議論スレ

1 ：議論スレ開始：05/12/01 15:41:33 ID:IpopJLup

【趣旨】
　なにかを話し合う事、結構いい事だとは思うけどスレ違いはよくない。
　そんな時、議論専用の場があればと思ったのでここがそういう場所になればいいな。
【基本ルール】
・基本的に板に沿った内容であればどのような話題でも構いません。
　スレ違いだけど熱くなってる人達を誘導しましょう。
・誘導する時には議論名を提示し、このスレに書き込む時は「名前」にその議論名を書いて
　なにについて議論をしているかを明確にしましょう。(議論が複数あるとき明確にするため)
・誘導する際に議論名を「名前」に書くことをさらっと説明してあげましょう。
・議論者が移行しやすいように最初だけ移行を促した人間がこちらで
　準備してあげると議論者が移行しやすいかもしれません。
・議論名を「名前」で示していない人間はただの傍観者なのでスルーしましょう。
・誘導する際には議論してる人間は真っ赤になってる場合があるので極力やさしく誘導し、
　議論名も煽るような議論名にせず、しっかりとしたものにし、移行しやすいようにしましょう。
・ループな話題・うんざりした話題が豊富になると思います、我慢できない人はスルーしてください。

56 ：(･ω･)：05/12/29 10:04:35 ID:xkRvIngl

>>55
>つよ連戦する時は
狩場荒らしじゃん
メリポにいけない奴らが、格下のLv帯で乱獲？恥ずかしくないの？NAのPT?

57 ：ユニクロ装備の前衛は糞 ：05/12/29 10:30:25 ID:CqLPwcdX

>>53
一通り読んでみたのだけど、多分ツッコミを入れてる先と根本的な視点がズレてると思うよ。
[lNfeOkka]は、廃装備した時にそれらの装備だけでどの位の効果があるか体感してみたら？って言ってるだけに見える。
他の人がツッコミ入れてるようなレベルでの体感は指してないと思う。
そもそも廃装備持ってない(＆買えない)からその効果が体感できないってところから派生してる話だし。

その廃装備とやらがジョン１つ程度を指すのか、それとも免罪HQフル装備＋他もHQだらけってレベルの話なのかは分からんけど。
前者だったらたかがしれてるけど後者だったら並みの食事よりは強い･･･かもしれないｗ

なにはともあれ廃装備の一例と比較しようとしている装備・食事が分からんと話にならんな。
まだ[lNfeOkka]も見てるなら何を想定してたのかハッキリさせとけｗ

58 ：(･ω･)：05/12/29 10:31:56 ID:FyzujjTf

>>56
議論する場で煽るなヴォケガ

59 ：(･ω･)：05/12/29 11:40:37 ID:FX2TeSsB

>>56
キャー、煽られたムキー。

まあ、とてとて狩りPTと被らないつよ連戦専用狩場を各レベル帯で
抑えてるからいつ行っても過疎地なんだがな。
ＰＯＰ充分リンク上等だから構成も一工夫必要だが。
テンプレにある定番狩場しか想定しない君のようなアホのおかげで
混み混みの時間でもおいしく稼いでるよ。

>>57
後者なら確かに微妙かもねｗ
ただ、そうすると元々の話題である金策終わるまでＰＴに来るなという話と
非常に大きく盛大に逸れてくる。
空LSに行くにはまずレベル上げないとならんからなぁｗ

60 ：(･ω･)：05/12/29 11:59:12 ID:UzHTJF69

>>59
NAじゃないのなら、つよ連戦って狩場荒らしになりかねないから普通しません。
過疎地でやっているにしても、他人をアホ呼ばわりしている時点で煽っているものと同格ですし。

まともな装備を持って無いから、格下の乱獲とかして喜んでいるのですか？
その場合、他のメンバーもあなたのサーバーでは「格下の乱獲」が基本なのでしょうか？
議題とは異なりますが、「糞」という共通点は有りそうなので教えてください。

61 ：(･ω･)：05/12/29 12:24:37 ID:FyzujjTf

>>60は議論をする姿勢を見せてるようだけどさ、その挑発的な表現は荒れるもとだよ〜。

62 ：(･ω･)：05/12/29 13:53:15 ID:FX2TeSsB

>>60
NA扱いされて普通じゃないとまで罵られたﾜｰ。ファビョーン。

> まともな装備を持って無いから、格下の乱獲とかして喜んでいるのですか？

つよ狩りはとてとて狩りの狩場が混雑している時の代替ですが何か。
まずはあなたの仰る”まともな装備”の定義をどうぞ。

> その場合、他のメンバーもあなたのサーバーでは「格下の乱獲」が基本なのでしょうか？

サーバーのメンバーという日本語がよく分かりません。
”格下”という表現もおかしいですね。
”強そうな敵”は自分から見れば明らかに格上なのですが。

リンク必至な狩場を選択する以上、とてとて狩りはリスクが大きいですので
比較的弱めな格上の敵を狙うという選択肢を取らざるを得ないわけです。

> つよ連戦って狩場荒らしになりかねないから普通しません。

私は過疎地であるとはっきり申し上げておりますが、狩場荒らしとはいかに。
誰もいない地で狩りをすることが誰にとっての狩場荒らしなのでしょう？

とてとて狩をするからどけ、というtellが来たら譲るにやぶさかではないですよ。
こちらはリンクやaddで苦戦する様をニヤニヤ眺めるだけですし。

そもそもとてとて狩には適さない地だからテンプレに載らないのですから。

63 ：(･ω･)：05/12/29 14:00:20 ID:QGNldYnD

>>62
　　　　　　　＼ 　 m'''',ヾﾐ､､
　　　　　　　　 ＼,r　 Y　 Y ' ､ ／'　 　 　 　　　　 　　,-v-、
　　　　　　 　　ノ ,＼ヽ,|　| y ／　　 　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　　　　,,, ;;,＼　､＼::::::::::／ヽ　　　　　　　　　　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　　 ;;;;;;;,, ヽ　＼　o ､　,o ／}　 　 　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／　過疎地ってどこ？
　　　　'"''''' 丿 　 [　＼|:::|／] >　　　　　　____　 /　 ______　ノ 　
　　　　　　＿＞　､> ﾉ(､_, )ヽ､<,.＜＿　　（" 　`ｰ"　、 　　 ﾉ
＿　　　／　　ﾉ 　! ! '-=ﾆ=-' ﾉ!　ﾄ-､　＼_｀`ｰ-､　 　ﾞ　　 ノ
　 ＼／..''"L　＼　＼｀ﾆﾆ´／／_| 　 ﾞ` ]　　 　（　

64 ：(･ω･)：05/12/29 15:24:14 ID:hH/NDLGc

>>63
俺たちがいるところさ…

65 ：ユニクロ装備の前衛は糞 ：05/12/29 18:54:02 ID:O3yDX3NK

事の発端が、装備が良くないとレベルPTにくるな、金策しろ！　という物だったので、それについて考えれば、
　装備のある人からすれば、
「なんで装備弱くて稼ぎ下げるのが目に見えているのにレベルPTに混ざろうとするんだ！
　甘えるな！　甘える暇があったら金策しろ！」

装備の無い人からすれば、
「別に装備弱くても他のPTメンバーもいるんだし敵は倒せるじゃないか？　金策やNM狙いも時間も無いしやり方も人脈も無いから、
　できない人には出来ないよ！」

そういう考えのスレ違いが衝突の結果になっているのではないでしょうか？
一番分かりやすく簡単な解決方法は、PT希望サーチコメントに、
　装備不全・魔法一部欠落・只今特訓中
　装備万全・魔法完備・百戦錬磨
そういう旨を書いておけば良いかと。

無い側から見れば、PT中に突っ込まれるのは必然。　ならそういうサチコの人は避けるようになる。
有る側からすれば、PT中に突っ込んでしまうのは明らか。　なら、そういうサチコの人は誘わない。
という流れになるのではないかと。

一部、有る側が感情的になるのは、
　無い事を恥じているのかひた隠しにし、PTに潜り込み低スキルを披露。
　結果、他メンバーに多大な被害と労力。　しかし、当の本人はそれが普通なのでケロっとしている。
　また別のPTで被害を撒き散らす。
そういう事象なのではないでしょうか？

66 ：ユニクロ装備の前衛は糞 ：05/12/30 00:47:46 ID:xIOnvQ13

ブランド装備を持ってる人は、持ってない人を見下す傾向にある。
廃装備持ってるPCの「努力が足りない」系の発言を見ると
そういう人が増えたら増えたでオプチ、スコハネ、ホーバーの
似たような格好の前衛だらけになるけどそれでいいのか？と思ってしまうよ。

もちろん、廃装備の性能が段違いであることは認めてるけど
この手の議論には優越感も根本に根付いてる気がする。

67 ：(･ω･)：05/12/30 09:13:24 ID:onkBspZJ

>そういう人が増えたら増えたでオプチ、スコハネ、ホーバーの
>似たような格好の前衛だらけになるけどそれでいいのか？と思ってしまうよ。

現状最高がそれなんだから当然だろ…
オプチスコハで格闘スキル上げしてるシフはモンクにしか見えないけど、
それは何か不都合あるわけ？

「性能差が少なくて選択肢になるような装備をもっと出せ！」ってことなら、
それを出したところで、カーディナルのようにユニクロになるか、
スペクタクルズや百衣武者みたいに高額装備になるだけ。
ユニクロになれば「高いの買え」って話は変わらんし、
高額装備になれば「高くて代替になってない」って話も変わらん。

>この手の議論には優越感も根本に根付いてる気がする。

そうだけど、どう考えていたの？
「高いモノは、それを持ってるだけでステータスになる」
これが需要を生む理由の１つなのは確実。
「性能がいいから欲しい人が多い」
これも需要を生む理由。で、この理由２つは、それぞれ全く別の動機から
生まれはしたが、最高性能でかつ高い装備ってのは、この理由のどちらも
切り離すことができない。両方が交互に作用してどんどん高くなる。

性能いいから欲しい->欲しい人多いから高い->高いもの持ってるとステータス->欲しい人増えて以下ループ

ステータスになるようなモノ持ってるってのは、そりゃ優越感になるな。
今さら言うまでもなく、こんなの議論の前提知識でしかないんだけど。

68 ：(･ω･)：05/12/30 09:32:15 ID:gYGbo5fn

優越感を感じるのは勝手だけど、ひけらかした上に
「スコハぐらい必須だよ」とか人に強要するに至るとお里が知れるよな。

69 ：(･ω･)：06/01/01 08:36:28 ID:1xHnAnYI

無いからといって、持っている人をすぐにRMTや廃扱いするのもどうかと思う。
立ち回りの容量良い人や、高騰前に手に入れている人もいるんですし。
所持する側の優越感もあるだろうけど、それと同じくらいに無い側の卑屈感も大きいと思う。
無いなら無いで補える箇所はあるんですけどね。

70 ：RMT：06/01/01 11:38:05 ID:1dxLnMtp

>>69
新たなる議題、【RMT】
売るのが悪か、買うのが悪か。または取り締まりを行わない◇eが悪なのか。

・・・ま、◇eが悪なのは周知の事実だが。　さぁ、新年も張り切ってまいりましょう。

71 ：(･ω･)：06/01/01 12:02:52 ID:kkup4CDV

売るのも悪、買うのも悪、■eも悪
渡るヴァナは悪ばかり

72 ：(･ω･)：06/01/01 17:43:48 ID:YIWO50GH

いきなり新たな議題終了だなw

73 ：(･ω･)：06/01/31 17:56:22 ID:eRkGmZWT

売春の話に似てないこともない

74 ：(･ω･)：06/03/14 16:45:13 ID:LQ930Qbe

告知上げ

75 ：(･ω･)：06/03/14 16:52:38 ID:snMgfHtK

不正行為は自己責任でやるでＦＡ。

76 ：(･ω･)：06/03/14 17:23:13 ID:e5IwO/z4

>>56
つよＰＴ乱獲は普通にありだろ。

チェーンが適用される経験値帯だぞ。
与ダメ・命中増える→殲滅速度早い・魔法レジ率減少→被弾が少ない
→後衛の負担も少ない→前衛も後衛もひゃほーい

単品で200Expの獲物とかマゾですか？
つよぐらいで狩場荒らしとかどんなＦＦだよ。

だいたいスコハやジョンが無いと攻撃が当たらない敵なんてのは
装備じゃなくて獲物の選定自体が間違ってる場合がほとんどだしな。

77 ：(･ω･)：06/03/14 17:35:02 ID:zeualTi2

>>76
去年のカキコに熱くなるなってｗ

78 ：(･ω･)：(･ω･)

(･ω･)

79 ：(･ω･)：06/05/19 07:02:44 ID:FBoSZspi

105 名前：(･ω･) 投稿日：06/05/19 01:12:47 ID:DFdMcSbV
ちょっとおまいらに質問。
転売について、ここの住人はどう思っているのか聞かせて欲しい。


爺鯖の晒し板なんだが、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/18570/1142780258/
の、675あたりからの流れも読んで、感想聞かせて欲しい。

80 ：(･ω･)：06/05/19 09:42:56 ID:36yt6xeO

俺は嫌。

合法非合法とか、理論とか、商才とか、難しい事は良くわからんが、
とにかく嫌。




つまりだな。

ワモーラ繭そろそろギルドで買わせてクレクレ。
せめてクエストで使う一個分ぐらい確保したいＹＯ。


まぁ、スキル上げでも使える素材なのに基本在庫が３個、
定休日明けで６個つー■eの頭悪さも原因だけどナーｗ
ぷじゃけてるの？

81 ：(･ω･)：06/05/19 10:58:46 ID:imMSRRr5

ギルドの人が毎日必死になって火山までいってワモーラ倒して取ってきているん
だから入荷少なくても仕方あるまい('A`)

82 ：(･ω･)：06/05/19 11:18:26 ID:b7fNWsnm

ワモーラの話題じゃなかった('A`)

例示されてるスレ殆ど読まずにレスする。
FFでの転売というと

1.一般のNPCが販売しているアイテムを競売に流す
2.特産品を競売に流す
3.ギルド売り素材を競売に流す
4.NPC価格以下の競売出品をNPCに流す
5.相場以下のバザー品を買い占め転売（バザーor競売）する
6.競売出品を買い占め、価格を釣り上げて出品する

これくらいのパターンだと思う。このなかで1と2は買い付けできるときには買付
数量が無制限なので、転売というよりも貿易というべき類の活動であって、特に
責められるべき行動ではないと思う。
4と5はどちらかというと出品側の考えが足りなかっただけであって、そういう品物
を見つけた人の運が良かったと言うことだと思う。4の方は憶えたい魔法が買えない
という問題に時々発展するが、買い占め側よりも出品側を恨むべきだろう。

3については、これは買付可能数量が有限であることが最もネックになる部分。購入
する側の努力によってどうにかなるならばまだ良いが、特定の個人もしくは団体が
半ば独占的に買付を続けることが出来ているならば話が変わってくる。表面的には
購入可否の条件は一緒かもしれないけれども、継続して独占的に購入を続けること
が出来る状況は、現状ではツール使用などを疑われると考えても良い。

6は....金持ちには勝てないって事だなぁ。リアルであればいろいろ法規に引っかかる
だろうが、FFではそれはないし。

3と6については名前憶えておいて関わらないようにするな。

83 ：(･ω･)：06/05/19 12:00:42 ID:OgTfTMx4

ギルド売りの数量制限は、転売をも含めて想定してるんじゃないかな。
「ツールで」ってあたりはなんとも言えないし、そもそもそんなこと可能なのかは？だけど。
つまり■ｅ的には許容範囲内であると。

競売出品を買い占めて上乗せして出品も、褒められる話じゃないが許容範囲内。

競売がないMMOやってると、市場価格操作レベルから、小遣い稼ぎレベルまで様々な転売が
行われているから、FFでのこのぐらいの話は普通かなって感じなんだけどね。
市場価格をパッと見把握できないから気付かない人が多いってのも大きいかも。

84 ：(･ω･)：06/05/19 12:38:14 ID:2IcJkKVu

マナー違反かどうかは主観によるものなので、見解が分かれるだろうな。
俺個人としては、ツールを使って無いという前提で>>82の1〜6全ては「問題無い」と思う。

恐らく3が一番の議論の的になるのだと思うが、団体がギルド商品を買占めていたとしても、
何が問題なのだろうと思う。

むしろ、「団体で買い占めるな」とプレイスタイルを咎める方が問題なのではないだろうか。

85 ：(･ω･)：06/05/19 13:28:42 ID:36yt6xeO

>>82
その6番目は業者がよく使ったりして来ないか？
たまに金持ちの先行職人が後続潰すのに価格釣り上げるのとはまた別のアレでな。

昔のアチャリンとかのＮＭドロップ品は
履歴がある程度下がってきたら一斉に買い占め
→高く設定して再度競売へ放出とかの手で市場独占してただろ。

86 ：(･ω･)：06/05/19 13:49:59 ID:imMSRRr5

適当な事例が上げにくいけれども、3の例はリアルでいうとこんな感じをイメージ
している。

DSあるいはDSliteを小売店が販売する際に、深夜から店頭に並ぶなどあまり一般
的とは言えない方法でほぼ全量を確保。しかるのちにそのDSをヤフオクで小売価格の
数倍〜数十倍で売る。

小売店は１店舗のみ、上記の方法で仕入れた本人はDSが必要なわけではない。

糾弾しようとは思わないけれども、褒められた行動かどうか、ってところだろうね。
生産的な行動がどこにも見えず、供給者と需要者の取引を阻害するところは反感を
買う点だと思う。

87 ：(･ω･)：06/05/19 13:59:30 ID:2IcJkKVu

>>86
違うでしょ。実際の店舗に深夜から並んだ場合は先着順だが、ギルドの開店待ちは先着順では無い。
開店間際にギルドに到着しても買える場合があるし、閉店時からギルドで待ってても買えない場合がある。

88 ：(･ω･)：06/05/19 15:04:36 ID:b7fNWsnm

>>87
絶対そういうレスつくと思ったけど、例示の本意は「一般的とは言えない方法」
のところね。深夜待機でイメージが湧かないなら、小売店レジの正面に陣取って
他人がレジに近づけないようにするなり、店員が店頭に並べようとしているのを
横からぶんどるなり、自分が目撃したときに不愉快に感じるであろう行動に読み
替えてください。

上で上がっていたワモーラ繭の場合、ギルド入荷は一日３個らしいけれども、
ギルド張り付きしているキャラの競売売却履歴のみが１時間に３件ずつ増え続けて
いたらどう感じるか。

89 ：(･ω･)：06/05/19 15:10:42 ID:2IcJkKVu

>>88
「一般的」「不愉快に感じる行動」なんて、客観的だから俺とお前では感じ方が違うので触れない方が良いと思う。

そして、
「小売店レジの正面に陣取って他人がレジに近づけないようにするなり、
店員が店頭に並べようとしているのを横からぶんどる」
という行為をFFでギルドの開店待ちの際に出来るのか？出来ないだろ？

ギルドで素材を買う場合は、「開店時にNPCに話しかけられる距離にいれば、誰でも出来る」だ。
他のPCを近づけないようにする妨害も出来ないし、横取りも出来ないな。

90 ：(･ω･)：06/05/19 15:19:36 ID:BRD3tgyZ

>>89
例示からの想像が出来ない人だなぁ

端的に言ってしまうと、ギルドの連続購入制約やNPCとの会話をすっ飛ばして
購入要求投げることが出来る。>>82にも書いたけれども、買う側の条件が等価
なのならば問題にしてないでしょ？

91 ：(･ω･)：06/05/19 15:25:01 ID:2IcJkKVu

>>90
ツール無し・規約違反行為無しで連続購入制約や会話を飛ばせるのなら、問題は無い。
ツール等を使ってるのならば、>>84で書いたとおり、問答無用で悪だな。

92 ：(･ω･)：06/05/19 20:14:45 ID:4Gr3olve

ツールの使用の問題を問うなら、ツールは論外だ。

ツールは使用しないという平等な環境（あえて言えば回線速度の勝負）なら許容範囲だ。

ツール使えない人に配慮すれば、せめてモラルの点だけでもとがめる原理を与えるべきだ
というのは八つ当たりというか筋違いだ。

93 ：(･ω･)：06/05/19 22:32:49 ID:eszXQnlD

ツール抜きで考えると単なる感情論になるんだよな、だからループするんだけど

94 ：(･ω･)：06/05/20 00:25:07 ID:eUdS2d6I

感情論になったら、規約違反かどうかで判断だな。

95 ：(･ω･)：06/05/24 10:44:35 ID:BW5L0fjp

>>82
インフレの時はギルの価値がメチャクチャに下がり、物（特に高級品）ががんがん上がっていった。
そのとき俺の周りの多くはギルを物に変え、インフレ終了（中華大垢バン）の時に売り払ってウマーだったな。
３００万のジョンが１０００万で売れ、１００万のアスリンが５００万で売れ、２００万の皇帝が７００万で売れた。

日々競売を眺め、売る時期を考えて株取引ぽくて楽しかったな

96 ：(･ω･)：06/06/05 11:47:57 ID:sBlu/ULR

作るスレHige議論開始します。

97 ：作るスレ505：06/06/07 03:18:28 ID:kQ2zfIq4

あっちで議論すること自体スレ違いだと思うからこっちで
ねこまの時もHigeの時もそうだったけど今まで１つのスレをチェックすればわかった更新内容が
複数のスレにまたがる事を懸念してるだけ
ブログのコメントが書きにくかったら作るスレに書けばいい
それで作者は反応してくれてたぞ？
俺としては作るスレに作者があつまり 公表できる場であればそれでいい
もちろんアンチだとか擁護だとか馬鹿な議論でスレが消費されないことを前提にな
ただここだと荒らす馬鹿の規制ができないから新板って言っただけだ
馬鹿がいなけりゃここでいい

98 ：(･ω･)：06/06/07 03:31:51 ID:TcMxwhBJ

Exが掲示板を作ったのはヒゲの件とは関係ない。
ブログには書き込みにくいから掲示板を作ってほしい→作りました
というただそれだけのこと。
それをここ数日の騒動に絡めて、口汚く罵ったことに品性のなさを感じた。
しかも動機が、複数のスレをチェックするのがめんどくさいと言わんばかりの
自己中心的なもので、おまけに作者が外部板作るスレでも反応してくれたから
これからもそのままで大丈夫と他人の善意に甘えきっている。

だいたいそんな罵詈雑言をまき散らす熱意があるなら、さっさと新掲示板を
作って「ツール作者はみんなここに告知してください。分散しているとめん
どくさいから」とでも言いなさい。私などアク禁にしてかまいませんから。

99 ：(･ω･)：06/06/07 03:40:47 ID:kQ2zfIq4

>>98
ん？そのとおりだけど？わかってるじゃん
>ブログには書き込みにくいから掲示板を作ってほしい
なんで作るスレじゃだめなのか意味不明
今まではそうだった

作るスレで得られていた情報をなんでわざわざ分散させなきゃいけないのか
効率よく情報が入手できる方法をなんで否定するのか
進化させるなら賛同するが退化させるのに賛同はできんな

100 ：(･ω･)：06/06/07 03:57:53 ID:TcMxwhBJ

君の論旨はわかるが、納得できないということだ。

君は作者が自分の掲示板を作ったことを「退化」というのか。
あまりにも身勝手だ。要はクレクレ君の亜種じゃないか。
ねこま、BGMは作るスレにいられなくなったという事情があるから
わからないでもないが、発端となったExに関しては君の思いこみ、捏造。

>>ブログには書き込みにくいから掲示板を作ってほしい
>なんで作るスレじゃだめなのか意味不明

言った本人と、それを了承した作者に聞いてくれ。
めんどくさいなら、Ex掲示板に「新たに掲示板を作る意味がわからないと
疑問を持っている人がいます。なぜつくったのですか？」とでも代理で
かきこんでこようか？
私は作者が掲示板をつくってそこでやるというなら、そこを見に行くのが筋だとおもう。

大体、本気でやる気があるのなら、さっさと掲示板をつくって作者たちを説得
して来てもらえばいいじゃないか。
こんな言い合いに熱くなるよりよっぽど有意義だし、私に赤っ恥をかかせるなら
そのほうが効果的だぞ。

101 ：(･ω･)：06/06/07 07:50:09 ID:z2SpLz4Z

というか、荒らし対策のためにも
ツール作成専用板があってもいいんじゃない？
作るスレは案内所兼避難所みたいな感じで存続させると

102 ：(･ω･)：06/06/07 09:12:03 ID:NccUBs4O

もう機能してないじゃんあのスレ。
一人気に入らない作者をねちねちねちねちねちねち・・・と粘着して追い出したのに、
そのあともまだねちねちねちねねちねち・・・あーーーーーーウザイ！！

103 ：(･ω･)：06/06/07 09:19:57 ID:8QamuZgQ

スレ違い。ここは議論スレ。↓に行け。
http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1149172159/

104 ：IDちがうが505：06/06/07 09:35:34 ID:05IpUOxi

>>100
論旨がわかるならそれでいいじゃん

>君は作者が自分の掲示板を作ったことを「退化」というのか。
>あまりにも身勝手だ。要はクレクレ君の亜種じゃないか。
このほうが言葉尻を取る捏造
こういう極論を言い出せばBBSでツールを提供される側が全てクレクレ君になってしまう

>言った本人と、それを了承した作者に聞いてくれ。
じゃぁお前が口だすなよｗｗｗ
作者板乱立に戸惑ってるのは少なからず居ると思うし
肝心な作者様方も情報収集に手間取るようになる気もする

>>101-102
俺の思いには荒し対策もあるんだよねぇ
作るスレで議論されても正直ウザイし 常駐の管理人が居ればもう多少違うだろうなぁと
ただ専用掲示板は立ててもいいが肝心な作者様達の賛同が無いと全く機能しないからなぁ
イマイチ実行に移せないんだよ

万が一これ見てる作者様が居て賛同が得られれば立ててもいいかとは思ってる

105 ：102：06/06/07 09:48:36 ID:uZi9rfoC

>>104
元々の主旨は違うが、既に晒しスレみたいな「荒らしの隔離所」に成り下がってるな。
問題は、ああいう奴を専用掲示板を作ったからといって分離できるかという点。
折角苦労して作者達と折衝して誘導しても、荒らしまで誘導しちゃったら意味がない。
まーうまくアク禁で退治できればいいが、管理者は大変そうだな。

>>103
FFの愚痴じゃねーだろ。アホか。

106 ：(･ω･)：06/06/07 09:50:33 ID:TcMxwhBJ

>>100
>論旨がわかるならそれでいいじゃん

相手の論旨を理解するのは議論の大前提。賛否は別の問題。
君、「口論」はなれてても「議論」をしたことないでしょう。

> このほうが言葉尻を取る捏造
> こういう極論を言い出せばBBSでツールを提供される側が全てクレクレ君になってしまう

ちがう。作者が選んだやり方を批判し「自分に都合の良い方法で提供しろ」という要求がクレクレだと言っている。
そもそも「捏造」という言葉の使い方がおかしい。とれる言葉尻があるなら捏造とは言わない。

> じゃぁお前が口だすなよｗｗｗ

口は出していない。
「Exの作者が自分の掲示板を作ったのは、叩かれたからではなく、ブログでは書き込みしにくい
という要求があったから」と説明し、誤解を正しただけ。
それに対して、「どうして作るスレじゃダメなのか」と聞かれても、本人に聞いてくれとしか言いようがない。

> 作者板乱立に戸惑ってるのは少なからず居ると思うし
> 肝心な作者様方も情報収集に手間取るようになる気もする

全く論理的ではない。「と思う」「気もする」でツール総合掲示板などを作ろうとしていたのか。
まず、各作者の掲示板を回って意見・意志を聞いてきたらどうか。
あなたのスタイルは、相手言い負かそうとするだけで、納得させようとという意志が感じられない。
納得させるつもりがないなら、グダグダと私の相手なんかしてないでさっさと行動に移しなさい。

> 専用掲示板は立ててもいいが肝心な作者様達の賛同が無いと全く機能しないからなぁ
> イマイチ実行に移せないんだよ

> 万が一これ見てる作者様が居て賛同が得られれば立ててもいいかとは思ってる

その程度の消極的なものだったのか。
各作者が掲示板を持っているのだから、聞きに行けば良いではないか。
作者の選択を「退化」とまで罵りながら、自分は釣り糸垂らして待ちぼうけ？
どれだけえらいんだ、君は。

107 ：(･ω･)：06/06/07 09:58:05 ID:05IpUOxi

>>106
自分が矛盾しまくってるのを全く理解してないなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁいいや お前はああ言えばこう言いたいだけだ
相手にするのもアホらしいわｗ

108 ：(･ω･)：06/06/07 10:02:34 ID:8QamuZgQ

作者が掲示板を持つことを「退化」、自分の掲示板にきてもらうことを「誘導」って
おまえらどれだけえらいんだ？
>>107
アホの相手してないで、さっさと作れよ。

109 ：102：06/06/07 10:04:48 ID:Frp/pwC0

>>106
なんか「退化」に随分つっかかってるようだが、一つの場所で複数のツールの情報を
得られていた側の立場に立てば「退化」ってことだろ。
無論それは作者の立場に立てば評価が変わる。

言葉一つに拘ってたって議論なんかできないぞ？


つーか
> 納得させるつもりがないなら、グダグダと私の相手なんかしてないでさっさと行動に移しなさい。
なんだこの命令形は？お前こそ何様だよｗ

110 ：(･ω･)：06/06/07 10:23:29 ID:TcMxwhBJ

>なんか「退化」に随分つっかかってるようだが、一つの場所で複数のツールの情報を
>得られていた側の立場に立てば「退化」ってことだろ。
>無論それは作者の立場に立てば評価が変わる。

「退化」にこだわらなくても良いですよ。
「作者が提供方法を変更したら、それに従うのが筋。不満があるのなら、
本人の意志・意見を聞いて行動を起こせ」というのが私の論旨。
あなたがたは「複数の掲示板を見るのはめんどう。かといって、統一掲示板を
作っても使ってもらえるかわからないから作者の方から使いたいと言ってほしい」
と言っているのだよね?

> なんだこの命令形は？お前こそ何様だよｗ
ついついかっとなったもんで、申し訳ない。
手始めに各作者の掲示板に「ツールの掲示板が分散していると不便なので統一掲示板を
作ろうと思います。もしその掲示板ができたら利用しますか？」とでも聞いて回ればい
いじゃない。
それもせずに、罵倒を繰りかえすばかりだからイライラしたんだ。

111 ：(･ω･)：06/06/07 10:37:30 ID:R4NOzphd

わざわざ新しい掲示板なんかつくらなくても、
http://jbbs.livedoor.jp/game/25118/
でいいじゃん。
荒れてるわけでもないし、ここで活動してる作者も多いぞ。

112 ：(･ω･)：06/06/07 11:02:11 ID:05IpUOxi

>>105
そうなんだよね 荒しがある程度来るのは性質上しょうがないんだけど
それをどれだけすばやく対応できるかってのが重要かなぁと
管理やってもいいとは思うけど 正直49氏ほどすばやい対応をする自信はないんだよねぇ・・・

>>111
そこの存在は昔から知ってるんだけど常時見ては居ないんだよね
管理人が活動的なのかと言う事と
作るスレの流れが入っても大丈夫なのかってのが気になるところだな
あとで見てみる

113 ：(･ω･)：06/06/07 19:24:24 ID:S+tgcTYV

＞FFの愚痴じゃねーだろ。アホか。
ならチラシの裏にでも書いてろよ。アホか

114 ：(･ω･)：06/06/08 08:51:26 ID:H+QtH+Ts

オマエモナー

いつまでもしつこいんだよカスが

115 ：(･ω･)：06/06/08 09:15:14 ID:hRc+PAIv

結局口だけかｗ

116 ：(･ω･)：06/06/11 10:37:10 ID:/grsHmHM

スレ違い

便利なツール・ソフトを作るスレ Ver.5
http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1148309812/

こっちでやれ

117 ：(･ω･)：06/06/11 14:39:42 ID:jCAe6Vaz

>116
そっちでやってて議論ばっかになったからこっちに移動したんだよ
話の流れ知らない人からだとｳｻﾞく思うかもだが、、

118 ：(･ω･)：06/06/11 17:45:20 ID:NENaDSc3

>>116
>>1をよくよめ

119 ：(･ω･)：06/06/11 18:43:28 ID:/grsHmHM

>>117,118
こっちでやっても面白くないから、
戻ってやれといってるんだよ

120 ：(･ω･)：06/06/11 19:01:39 ID:jCAe6Vaz

議論スレの利用方法について議論するスレになるのか？ここはｗ

121 ：(･ω･)：06/06/11 19:23:15 ID:Tzv+Xn3X

>>119
何でスレ違いって書いたのかな？ボクちゃん

122 ：(･ω･)：06/06/11 20:18:33 ID:/grsHmHM

>>121
お前らのような馬鹿を釣るためだよｗ

123 ：(･ω･)：06/06/11 20:32:13 ID:VR9aNDtA

つ【恥の上塗り】

124 ：(･ω･)：06/06/11 20:56:03 ID:BKq2D5p2

スレ作成依頼スレより

　387 名前：(･ω･) 6氷 ★[sage] 投稿日：06/06/04(日) 17:24:47 ID:???
　ツール・ソフトスレは以前何かで揉めていたような・・気のせいかしら
　このあたりを使ってみるというのは無理ですかね〜？

　議論スレ
　http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1133419293/
　http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi?bbs=ff11&key=1133419293&ls=50

125 ：(･ω･)：06/06/26 21:39:26 ID:vAX6qFWZ

ＤＱＮスレで挙げられたので、上がれば上げ！

126 ：(･ω･)：06/06/26 21:57:44 ID:i7LSu8VH

DQNスレで釣れたスレ違い延々続けるばかちんさんようこそいらっしゃいました

うっとうしいんでこっちで話しやすいよう馬鹿話してみたが、いーかげん頭冷やせ
件の話でだらだら続けるんだったらこっちでどうぞ

あ、俺は向こうでかいた事は釣るための餌だったんでこっちにゃこないんであしからず

127 ：(･ω･)：06/06/26 22:26:28 ID:ReBYC87y

後釣り宣言キタｗ

128 ：(･ω･)：06/06/26 22:59:43 ID:MosEOnM+

まぁ、後釣り宣言でも真性でもi7LSu8VHがＤＱＮには変りないわな。

129 ：(･ω･)：06/06/27 02:30:13 ID:bxEBZeEi

〜〜〜お知らせ〜〜〜
新規スレッド開店。ヴァナの恋愛被害は是非こちらまで！

ヴァナ恋愛被害者スレ
http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1151210312/

130 ：(･ω･)：06/06/27 04:24:02 ID:gheXoxHO

373 名前：(･ω･) 投稿日：06/06/26 14:47:51 ID:IJ2Um7og
モンクでLv上げ玉出ししてたら誘われた。
構成は忍戦モコ垢黒、Lvは28〜30でユタンガのサハギン狩り。
黒が外人だというのでかなり警戒してたが、実際はケアルケアルで精霊を全くやらない。
不審に思って聞いてみると(以下tell)
黒「メインヒーラーのみやってくれって言われた。でなきゃ蹴るって。精霊はMB以外使うなって。」
俺「そんな馬鹿な。精霊も回復も両方やってくれていいよ、キックなんかしないから大丈夫」
黒「でもリーダー(垢)がそうしろって。」
俺「本当に？」
黒「うん」
俺「わかった。ちょっと待ってて」

長くなりそうなんで続く

375 名前：(･ω･) 投稿日：06/06/26 14:58:54 ID:IJ2Um7og
続き

黒の話を聞き、リーダーである垢に聞いてみたが

垢「言ったよ。<me>さん外人嫌いなんでしょ。ちゃんとさせるから安心して」
俺「そりゃ嫌いっていうか組みたくはないけど、リダの主張おかしいと思う」
俺「この場合メインヒーラーはリダでしょ？黒はサブ回復程度で削り参加してもらわなきゃ」
俺「だいたいそういうスタイル強要されて黒さんは楽しめてると思う？」
垢「関係ないよ。リーダーは俺なんだから命令には従ってもらう」

ここでキレた

俺「リーダーおかしいよ。そもそも自分はエンかけて回復3割殴り7割位の仕事しかしてないじゃん」
俺「自ジョブのするべき仕事をまっとうにしないなら黒さんに命令なんかする資格ないでしょ」
垢「だってその方が楽しいじゃんｗ赤は殴らなきゃ損ｗｗ」

ダメだこいつ話にならねぇ・・・

俺「わかった。話しても無駄みたいだね。<垢>さんとはやりたくないんで抜けます」

そういって離脱。黒にも事情説明して一緒に抜け。
黒いれて新しくPT作るかと思ったが、黒の都合が合わないらしく、フレ登録してそのまま終了。
初めてEUのフレンドができました(´・ω・｀)

131 ：(･ω･)：06/06/27 09:45:26 ID:hfZ90Afw

>>126
句読点もろくに使えないようですね。
半島の方ですか？

132 ：(･ω･)：06/06/27 12:08:30 ID:lGQZShiN

脳内理論全開で叩かれて、反論できなくてオウム返しとか
後釣り宣言とか文章理解してないのにレスするとか

絵に描いたような厨房DQNです。

133 ：(･ω･)：06/06/27 13:09:19 ID:4Cc9IoDa

>垢「だってその方が楽しいじゃんｗ赤は殴らなきゃ損ｗｗ」

この時点でDQN確定ボーナスだろ( ﾟдﾟ)TPOを考えろ！
赤は弱体はしてたのかとかいろいろ聞きたいが本人もういないよな･･･。

134 ：(･ω･)：06/06/27 13:41:00 ID:trVBcNjy

一部に、黒が了解しているからかまわない、という意見があるようですが、
このリーダーの下では最初からプラスの選択肢は選べず、マイナスの
選択肢しか選べないのだから、黒は了解していないのでは？

1.精霊で削り経験値を稼ぐ
2.回復役として経験値を稼ぐ
3.経験値を稼がない

「了解」というのはプラスの選択肢の1も選べたけど、あえてマイナスの
選択肢の2や3を選んだ場合のことをいいます。
最初からマイナスの選択肢しか選べないときは「妥協」といいます。

自分から選んだよう見えますけれど、プラスの選択肢はないのですよ

135 ：(･ω･)：06/06/27 13:43:44 ID:w/vALyq+

>134
というか、この際黒の意見は関係ないだろ。
「報告者がその垢のやり方が気に入らないから抜けました」ってだけなんだし。

自分が嫌でも他の奴が納得してれば抜けるなとかいうキチガイがいるのは怖いけどな。

136 ：(･ω･)：06/06/27 14:26:56 ID:bg8lV+fa

>135
>「報告者がその垢のやり方が気に入らないから抜けました」ってだけなんだし。
最終的にこうなったのは理解して居るんだが、何故そこに至るまでに
黒の動向が問題になるのかが理解できない。

赤が問題行動していて、狩りに支障があるなら赤に文句付けるのが先
なんじゃないの？とか。そもそもNA毛嫌いしているのに何で始めに黒
へアプローチしているのかがわからん。

>130でそのあたり判るのか？

137 ：(･ω･)：06/06/27 14:59:13 ID:CxO77J8j

元の書き込みでは136の疑問に答えられる物は無いわな。

138 ：(･ω･)：06/06/27 16:08:29 ID:nZDWyGzF

ん？黒の黒らしくない行動を不審に思って聞いたら、それは垢の命令で、
それに対して異議を唱えたが、超えられない壁があると判断して抜けた、
その際、どう説明したかは不明だが、黒も抜けるよう促した。
という風に解釈したが・・・。

139 ：(･ω･)：06/06/27 17:35:43 ID:uXWlSeO6

その解釈はその通りなのだけど、気にしているのは
>黒の黒らしくない行動を不審に思って聞いたら

この行動を起こすのは何故かというその点だけ。130と元スレの後づけからは
NAが嫌いで、NAに誘われるのもNA混じりのPTに誘われるのも、リーダーがNA
誘うことも嫌だということが判る。それなのにわざわざNA（実際にはEUだったが）
にアプローチをするのは、どういう心境の変化だろうかと疑問なのです。

狩りの中でMPか回復か削りかのどれかが足りずに回っていないようならば、
漂白されているEU黒よりもまず前で殴っているJA赤になにかアプローチがある
のが妥当な流れなんじゃないかと感じるので、どうももやもやする。

これが例えば
モ「赤さん前で殴ってないで回復メインで動いてください、黒さんがケアルしかできていません」
赤「殴った方が楽しいし、黒にはケアルしかするなと言ってあるから大丈夫」

とかならまだ納得できるのだけど。
粘着しすぎか。

140 ：(･ω･)：06/06/27 17:56:13 ID:K34JIgkP

PT入ってみた。
NA（EUだったが）黒がいた。
でも動きが漂白黒になってる。
赤もなんだか殴り７割の垢っぽい。
垢も気になるが、まずはなんで？と黒に聞く。←★
黒が垢の命令で（ｒ

★で、ここは垢から先に聞いても良かったが、一応３割は回復してたんだし、
全く精霊を使わない黒の方を先に問い詰めようと判断した結果では。
EU黒とコミュニケーションとることにもさして苦労はしない様子なのも、
そう判断した要因の一つと考えられる。

また、リーダーとのPT入るまでのやり取りが書かれてないが、そこで既に
何かを感じてたかもしれない。憶測だがね。

141 ：(･ω･)：06/06/27 18:00:06 ID:4Cc9IoDa

「そのジョブとして一般的な行動をとっていない」
って気付いたら気になってしょうがなかっただけじゃない？
英語(だよね？)で会話することは問題なくできる人みたいだし。
わからないことは聞く、意見があれば言う、ってそんなおかしいことじゃないと思うが。

まあ、はたからみれば
・赤リダは脳筋DQN
・報告者は(黒の意向をきかずに)暴走して狩り中断させたDQN
に見えたりするわけだが。

142 ：(･ω･)：06/06/27 19:37:15 ID:w/vALyq+

>141
だから黒の意向関係ないっつのに

143 ：(･ω･)：06/06/27 20:17:57 ID:4Cc9IoDa

>142
関係ないの？
「このまま経験値を稼ぎたい」のか「できれば精霊が打てるPTに入りなおしたい」のかわからんよね、報告だと。
報告者、黒がどうしたいのか聞かずにリダの赤に意見してるよね。

>俺「だいたいそういうスタイル強要されて黒さんは楽しめてると思う？」
この一文で黒に対しての待遇改善も要求したかった、と解釈したが。
黒はそれを望んでいたのかどうか、がわからないから
>・報告者は(黒の意向をきかずに)暴走して狩り中断させたDQN
としたんだが、おかしいかな？

144 ：(･ω･)：06/06/27 20:21:16 ID:q3hh1vry

忍者だってしのびたいのに盾やらないと蹴られるから盾やってるようなもんじゃんｗ

その状況で求められてる行動をとると約束するからPT組めるんじゃないの？
本来のジョブの仕事できないPTはおかしい、というのはなんだし、やりたいこと
できないっていうのもわがままとか・・・。

145 ：(･ω･)：06/06/28 02:29:08 ID:PLicO+1A

報告者はおそらく、
「黒が精霊撃ててないから不満に思ってるに違いない」
って思ったんだろな。
そこで黒の意見を聞かずにリダを糾弾したなら、
ちとおせっかいが過ぎるといった程度だな。
この場合は他人を気遣った結果のことだから、少なくとも
>垢「関係ないよ。リーダーは俺なんだから命令には従ってもらう」
>垢「だってその方が楽しいじゃんｗ赤は殴らなきゃ損ｗｗ」
こんなこと言う奴を差し置いてＤＱＮ呼ばわりするほどじゃあない。

ここで黒が精霊撃ちたいと言っていたなら、
ＰＴブチ壊そうが代わりに言ってやった報告者はＧＪ。

逆にケアルタンクでも経験値さえ稼げりゃいい、
またはケアルタンクがしたいんだと言ってるのに、
件の行動に出たなら完全なる「押し付け親切ＤＱＮ」。

どれかは、元記事からは判断しかねるな。
ただ、どの場合においても件の赤がＤＱＮなのは間違いない。

146 ：(･ω･)：06/06/28 17:04:50 ID:86MWNKp4

サポ白＝ケアルタンクとして誘う外人も多いんで、外人はそういうのには慣れっこだと思ってるんだが。
俺？　青サポ白ｗ　メッタ打ちなんかしねーよｗ　ケアルといやしの風、あとは状態回復とバ系のみだｗ

147 ：(･ω･)：06/06/28 18:23:28 ID:ZMBXzIHf

青魔法ちっとも覚えずヒーラーやって寄生していいならいいご身分だよな。
召喚獣ない召喚みたいに。

148 ：(･ω･)：06/06/28 20:11:54 ID:T82XY3jM

いや？覚えてめいっぱいセットしてるが、皆様の邪魔にならないように使わないだけだがｗ
そもそもヒーラー枠でしか誘われたことねーよｗ　武器も片手棍だしｗ

リンク時にシープソングとかそれくらいはやるよ当然だろ？

149 ：(･ω･)：06/06/28 23:02:37 ID:Z7dv7e14

>>148
147 は、青魔法ちっとも覚えず。と言っているので
多分 146 に噛み付いたのでなく一般論として話しているのだと思われ。
まぁ、スレ違いですな。
実際、146 ほど手厚くサポートしてくれる青魔さんに滅多に合えない訳
ですが。って、私も同じ罠に… (´・ω・｀)

150 ：(･ω･)：06/06/28 23:02:44 ID:N6ABjEpi

なんにしても、意見やりとりしてるときの返答が
〉垢「だってその方が楽しいじゃんｗ赤は殴らなきゃ損ｗｗ」
相手を煽ってるようにしかおもえん
DQNすぎるよ

151 ：(･ω･)：06/06/29 21:03:58 ID:wsIJTElB

>>149
は？手厚く？
ケアルしかしないのは手抜きとしか言わんだろ

あ、寄生とも言うよなｗ


アホ魔はソロでやってろ

152 ：(･ω･)：06/06/29 23:42:02 ID:I7TeZkzb

ぶっちゃけケアルタンクに期待して誘うときであれば、
青魔法まったく覚えてない青だろーがカー君しかない召喚だろうが
ちゃんと期待通りケアルタンクしてくれればどーでもいいよ。
まぁよく言われるように、サチコにこれはできないと書いといてくれればそれでいい。

153 ：(･ω･)：06/06/30 01:22:17 ID:tAdXgLiR

>>151
つい脊髄反射しちゃったんだろうけど146を読んでからレスしてね

154 ：(･ω･)：06/06/30 19:25:28 ID:pizgnK8+

オートリフレは必須

155 ：(･ω･)：06/07/02 08:34:25 ID:CJpq80yX

age