議論スレ

1 ：議論スレ開始：05/12/01 15:41:33 ID:IpopJLup

【趣旨】
　なにかを話し合う事、結構いい事だとは思うけどスレ違いはよくない。
　そんな時、議論専用の場があればと思ったのでここがそういう場所になればいいな。
【基本ルール】
・基本的に板に沿った内容であればどのような話題でも構いません。
　スレ違いだけど熱くなってる人達を誘導しましょう。
・誘導する時には議論名を提示し、このスレに書き込む時は「名前」にその議論名を書いて
　なにについて議論をしているかを明確にしましょう。(議論が複数あるとき明確にするため)
・誘導する際に議論名を「名前」に書くことをさらっと説明してあげましょう。
・議論者が移行しやすいように最初だけ移行を促した人間がこちらで
　準備してあげると議論者が移行しやすいかもしれません。
・議論名を「名前」で示していない人間はただの傍観者なのでスルーしましょう。
・誘導する際には議論してる人間は真っ赤になってる場合があるので極力やさしく誘導し、
　議論名も煽るような議論名にせず、しっかりとしたものにし、移行しやすいようにしましょう。
・ループな話題・うんざりした話題が豊富になると思います、我慢できない人はスルーしてください。

2 ：(･ω･)：05/12/01 15:44:11 ID:/4oXslDJ

有意義なスレになるといいね、っと２．

3 ：(･ω･)：05/12/01 15:55:45 ID:WxqlZALP

4くらい

4 ：(･ω･)：05/12/01 16:27:37 ID:aEObko6A

５じｒ

5 ：(･ω･)：05/12/01 16:28:28 ID:eAhKoUrG

じゃあ６

6 ：(･ω･)：05/12/02 16:52:09 ID:bCdCwMWg

パナナーヽ(´▽`)/

7 ：(･ω･)：05/12/02 17:02:42 ID:cMFe+Lvq

ナナナーヽ(´▽`)/

8 ：(･ω･)：05/12/03 06:12:34 ID:AlzG+Yoj

ナナナーヽ(´▽`)/

9 ：(･ω･)：05/12/03 08:09:10 ID:JBwt6fnH

さて、有意義な議論をするためのルールを決めるための議論をしようなじゃないか

10 ：(･ω･)：05/12/04 13:20:08 ID:FkYZ+YfA

有意義な議論をするためのルールを決めるための議論が必要かどうかを議論する

11 ：(･ω･)：05/12/05 11:50:43 ID:QZMfKH5/

ガルカに性欲があるか。
について議論しようか

12 ：(･ω･)：05/12/09 09:31:18 ID:txMbTf0t

議論ってなにかにゃー？食べられるものなのかにゃ(･ω･)？

13 ：(･ω･)：05/12/13 15:51:46 ID:u15drWe+

誘導されてみた。
イレース無い白は糞。
スタン補助しない暗は糞。
弱体忍者任せの赤は糞。

お前ら忍者をパーフェクト盾と勘違いしてないか？
ＰＴの協力があって成り立つ盾なんだから、それなりの動きをしてくれ。


ブライン・スロウ・パライズが効果無しと出ると途端に弱体打たなくなる３色魔道士。
被っても懲りずに弱体入れてくれ。スキル上げに来てるのか？

被弾してるのにアブゾ・ドレイン・アスピル唱えてる暗。
黒がスタンやれば良いと思ってるのか？この脳筋め。

そして開幕４系かまして自殺しようとしている黒。
劇的なヘイトを稼ぐ手段が無い盾なんだから少しは考えて撃ってくれ。見殺しにするぞ。

イレース買って無い白。無い事を恥じて玉出すんだったら金策なりＢＣ行って取れ。
自分には恩恵が無いがＰＴにはありがたい魔法だ。メインヒーラー自称するならそれ位理解しろ。
Lv40台までなら許せるが、Lv64以降で黒赤召獣にお願いする白を見たときは愕然とした。
復帰組みでもそんな厚顔無恥な輩は有り得ない。

14 ：(･ω･)：05/12/13 16:00:54 ID:FwE8xeuH

>>13
いきなり>>1を読んでなくてワロタ

15 ：(･ω･)：05/12/13 17:32:14 ID:2SB0iFxz

論議ぬす

16 ：(･ω･)：05/12/13 19:04:11 ID:OhmrWnnF

>ブライン・スロウ・パライズが効果無しと出ると途端に弱体打たなくなる３色魔道士。
>被っても懲りずに弱体入れてくれ。スキル上げに来てるのか？

弱体・強化は最初に入れた人が責任持って最後までかけ直しはやれ。
リキャスト等で間に合わないなら切れた時に報告しろ。

17 ：(･ω･)：05/12/13 20:42:47 ID:u15drWe+

切れたらかけ直すのは当たり前。レジられた時に報告するのはやらん。
タイプするほど余裕のある上忍じゃないからな。
精々蝉切れの時に着替えマクロに仕込んだ報告位か。

そこまで忍者に依存しなきゃダメな後衛は、マッタリ楽したい寄生虫か？
ログ読んで判断するくらいしても良いだろう。
序盤に忙しいのは詩人とリフレ配る赤くらいだろうが。
弱体スキル低くても、スロウパライズ入れる白は印象良いが、
考え無しにフラッシュ焚いてタゲとりする奴はイラネ。
因みにブラインは結構なヘイトを稼ぐ。多用は注意。

18 ：(･ω･)：05/12/14 01:06:20 ID:F5aZrtYK

>>11

ある。ジュノ上層時計塔ではたらく
ガルムートにいちゃんは、毎朝時計塔の下を
通るエル♀に欲情したと自白。

電撃本２のインタビューで「男だけの種族」と
スタッフが発言。

あとは・・・


そう、ラオグリムがコーネリアをゲットするエピソードも
なんか口説いてる風を感じないでもない。

以上によりガルカは欲情すると言い切れる。おわり。

19 ：(･ω･)：05/12/14 03:59:01 ID:xJHoEP+3

とりあえずID:u15drWe+
もう日付変わったから別のIDだろうがまず>>1を読め
話はそれからだ

本気で議論する気があるのならばルールにのっとれ
お前さんのは今のままじゃ議論をしにきたんじゃなくて
ただ一方的に言いたいこといいにきただけだ

何の話題で誘導されたのかもさっぱり分からんから名前を書きようがない

20 ：(･ω･)：05/12/14 07:55:31 ID:mQDmbUKX

議論スレという名の単なる隔離だったのかｗ

21 ：(･ω･)：05/12/14 08:53:23 ID:zbpBJyG5

だって議論スレなのにID:u15drWe+ってば人の話聞くつもり無い感じが
アリアリなんだもの
「寄生虫か？」とか一々煽り言葉入れて書込みするような奴と議論なんか
出来んよ

22 ：13：05/12/14 08:58:26 ID:X0GWB0TY

とあるスレで繰り返してた蝉とイレースの話題が、次スレに持ち越されそうだったので書きこんだ。

勢いに任せて書いたので>>1を全く見てなかった。
まぁ、沈静化したみたいなのでスルー宜しく。

23 ：(･ω･)：05/12/14 18:17:01 ID:LUZO7Bxl

イレースを買う、もしくは手に入れるために白をLvUpしなければならない！
というのなら、イレース無しでLVリング参加（リーダーを除く）するのはどうか？というのなら、
サポでよく使用する黒を３０頃までLvUPさせてENMやBCでも行って金策したほうが、
イレース無しで白だけを上げ続けて地道に白で金策し続けるより楽そうに思える。

他ジョブでも、空蝉２に始まる、【無ければ支障・無いと辛い】モノはあるんですし、
白で【PTに貢献・役に立ちたい】という意志があるなら、関門と思って金策するのもいいんじゃないかと思う。

問題になっているのは多分、
無くてもなんら問題無いと【言いきる】人（盾や前衛など以外で敵からの影響をまず受けない人の発言）
無くても良いと【断言する】白（狩場の選択やPT構成などの縛りを生み出している要因になっている自覚無し）
無いのを【隠す・詐称】してまでLvリングする白（人間性としてもう…）
ではないでしょうか？

24 ：廃人専用：05/12/20 15:50:38 ID:uLWdyrYf

>>23　サチコに書いてなかったり、最初にtellとかで聴いた時に騙す奴が問題って事でしかないな。
イレ無くても問題ない！っていう奴には「ああそうですか、でも私達と見解違うので見送りますね」でＦＡ。
困るのは誘われない当人のみなんで、他人がわざわざ指示強制するものでもない。

25 ：(･ω･)：05/12/20 15:54:19 ID:B4Di88oy

まあ、白３０でもマネキンもらえるＢＣに何回か行ってりゃ簡単に買えるのに、
それすらせずに誘わないリストに放り込まれちゃうのはもったいないけどねー。

26 ：(･ω･)：05/12/22 18:30:04 ID:dcLxgebP

細かい決まりなんか作らずに、スレ違いの続きを持ってくるだけでいいんちゃう？
議論始めるまでがちとめんどくさくて、誰も議論しない罠

27 ：セクハラ問題 ：05/12/23 08:38:42 ID:jPv8OtfR

LS人間関係スレで発生したﾊﾗｽﾒﾝﾄ行為の報告
ttp://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1135175816/27-29

如何にﾊﾗｽﾒﾝﾄを止めさせるか、またＧＭを召喚した際どのように報告したら良いか。
そんな話の流れになりました。
此方で熱く語り愛ましょう。

一応のルールとして【セクハラ】を名前欄に入れましょう

28 ：セクハラ ：05/12/23 13:42:49 ID:RHB10Gfl

とりあえず、tellでもpt会話でも自分が言われて傷ついた言葉（ログ）をGMに報告するのが
一番分かりやすいかと。　ただ、それでGMがどう動いてくれるのかは不明なので、
　【　GM呼んだけど、事態は改善しないかもしれない　】
と思っていたほうがいいのかも。

画面の向こうの相手を意識しすぎてる人は、ゲームをプレイではなく
出会い系みたいな場として行動している可能性が高いので、
体感している世界そのものが違う可能性が多いかと。
　君子、危うきには近寄らず。
離れてくれない・やめてくれないのであれば、完全に遮断し、こちらから離れていくのが手っ取り早いかと。

29 ：ユニクロ装備の前衛は糞 ：05/12/28 12:20:47 ID:vDD78Teq

愚痴スレで、スコハ/ホーバー/バーニー/ダスク/HQ装備の無い
前衛は糞で、Lv上げする暇が有るなら金策しやがれこのカスがっ！
という話題で埋め尽くされています。

次スレにまで持ち越しそうなので、こちらで議論してください。
自分はスコハ/ホーバージョン/ホーバーク/バーニー/ダスク脚/バミクロ
は買えるときに買っておきましたが、前衛にこれらの装備は
必須とは思えません。

むしろ、命中+50くらいまでの装備くらい寿司食っても用意しとけ
と言いたいです。

30 ：(･ω･)：05/12/28 12:59:28 ID:F+IWCJ/6

スコハジョンバーニー必須なんて思ってるやつは一握りなんだってば。
ほとんどのスコハジョンバーニー持ちのキャラだって、必須だから
なんて思って手に入れてないと思うが。「あったほうがいい」程度だよ。
「あったほうがいい」→「だから欲しい」な。

スコハジョン等は高額だが、ジュノちょっと眺めてればわかると思うけど、
かなりの数のキャラが着てると思う。高額だ高額だと騒がれながらも、
競売履歴は毎日更新されてるんじゃないか？

これらは実社会の自動車やマイホームと一緒で、
「なくてもいいけど、あったほうがいい。
持つことで自分の力が確認できる」もの。街に出れば、
車はどこにでも走ってるし、マイホームはたくさん建ってるよな？
でも、それ自体はすごく高い買い物であり、
買えない（持ってない）人もたくさんいる。

免許はあっても車は買ってない。マイホーム貯金のために実家住まい。
どれも高いから。でも街にはいっぱい車も家もある。それと同じ。
免許とったら（その装備レベルになったら）車（その装備）誰でも欲しいと思う。
そういうものがFFのスコハでありジョン。
車も家も高いが買ってる人間はたくさんいるので、「必須」なんて言葉も
当然出てきてしまうだけ。

「借家のほうがいい」「車なんか環境破壊してるだけだいらない」
そういう意見もでるとは思うが、実際には持ち家のほうが自由にできるし、
環境に優しい車もある。「ないよりあったほうがいいもの」
お金に余裕があるならみんな買うんじゃないだろうか。
それがスコハジョンバーニーだと思う。

31 ：ユニクロ装備の前衛は糞 ：05/12/28 13:50:08 ID:9fMWlMQ0

必須・無くても良い、悪い　とかでは無く、
あれば【　キャラのステータス的な強さが上がり、PTでの戦果が向上する　】ということなのだと思う。
PTの皆が、経験値がより多く効率的に入手できる。　強敵との戦いがスムーズになる。
それが恩恵だと思う。
逆に装備が弱い場合はどうなるか？、と言えば、
【　キャラステータスの低下による戦果の減少　】、【　他PTメンバーへの負担増加　】
に繋がるはず。　ただ、装備不全による窮地や難局が、精神的に楽しいと思える人もいるので、
感情的観点から見れば、装備が良くなければいけないという慣例も強制も無い。
ただ、ゲーム内における積み重ねの【　数値　】には、確実に影響するものが装備である。

プレイアースキルというものを向上していく過程で、どうしても反応や戦術の応用ダケデハ越えられない壁が出てくる。
命中・攻撃力・防御力・HPMP　etc
それが備わる事で、より考察する理想に近づける。
近づくために装備を充実させる。　ということではなかろうか。

無くても良い・無ければならない　という概念は無いと思う。
より良い【　戦果　】を弾き出すための土台、他メンバーの負担を軽減するための【　手段　】であるのが、
良い装備　だと思われる。

32 ：(･ω･)：05/12/28 15:17:55 ID:ViWaPTL9

まあ、結局は自己満足
　　　ある程度の見栄
　　　苦労して手に入れたものなら多少自慢したいという人間の性
そして、憧れ

33 ：ユニクロ装備の前衛は糞 ：05/12/28 15:49:26 ID:9fMWlMQ0

自己満足でも、装備があることによって、より良い成果を求める周囲のメンバーにも【　満足　】を与えられるのが大きいのかもしれない。
成果を求める気概が、成果を生み出す装備を求める結果になっている事例は多いと思う。
無い事による成果の減少は明らかなのも避け様の無い事実ではある。

基準の多様な感情的な充実感を除き、実質的な数値（取得経験値・各人の負担する行動回数）を念頭にした意見ですが。

34 ：(･ω･)：05/12/28 15:55:57 ID:ViWaPTL9

そこに見栄は全くないと言うのだね(´ー｀)?

35 ：(･ω･)：05/12/28 16:11:09 ID:ViWaPTL9

廃装備してたって、狩場混んでたらかせげね、DA連発されたら蝉たりね
経験値ウマーでキャラ成長に満足そりゃしたい、
マズーパーティーでも同じ話題で盛り上がれる野良メンツでチャットで盛り上がってだってる違う満足を得れる

周囲のメンバーがよりよい成果望んでたりとか、おちようとしたのに泣きつかれてPT組んだ人だっているし、
満足を与えていることができると思っているのも自分だけかもね
オナニーヽ(・∀・)人(・∀・)ノオナニー

36 ：ユニクロ装備の前衛は糞 ：05/12/28 16:19:16 ID:9fMWlMQ0

嬉しい悲しいなどの感情論になってくると、答えは人それぞれになってくるが、
自分の場合を言うならば、
突き詰めると、見栄を張る前に自分の強さでメンバーに、全体にプラスとなり成果を上げる要因になっているのならば、
そこまでにいたる装備を揃えるための努力労力も報われるし、
何より自己の強化が他にも作用する・できることの喜び・楽しみの方が、見栄などという自己満足の感情よりも遥かに大きい。
装備は手放さない限りは残るので、それを持つ・使うことも普通になるので見栄などは全く無い。

考え方の発端が、【　他人であるか、自分であるか　】の差が、（自分の他人の）行動に対しての感情に繋がるのだと思う。
見栄を張っているなどと邪推するのは、そうでなければ自分の立場は何なのか？という強迫観念にも似た感情に捕らわれているのではないか？
良い装備を手に入れた人、それを知った人の感情。
それはまさに十人十色と思うので、基準などは無いと思う。
が、自分が【５】の立場にいたとき、【１０】の人を５の位置にまでおとしめて相対するのか、
または【１】の立場にいる人を５の立場から見下ろして対峙するのか。
およそ、画面の向こうが生身の人間なだけに、そういう問題は常にあると思う。

37 ：ユニクロ装備の前衛は糞 ：05/12/28 16:22:59 ID:KQyj2Yw4

そもそもユニクロ装備の前衛とユニクロ装備の後衛とじゃ意味合いが全然違うんだよな。
極論まで突き詰めれば、どのジョブも装備が良いほどPTに貢献できるのは事実だが。

前衛、特に近接物理アタッカーの場合はLv補正による影響が大きいからね。
中途半端な装備で挑むと簡単にショボダメ進行とかなってしまう。
つーか、命中に気を使わなかったら掠りもしない。

逆に後衛の場合って、(最善にはならないけど)初期装備でも求められる役割はある程度こなせる。
そう考えると、前衛って後衛が求められる役割をこなす為に必要な「装備面の最低条件」がシビアかと。
買う・買わないは別として、その辺が分かっている人ってのは必然的により良い装備を欲しがると思うんだよね。
色んな意味を含むが、俺も金策してジョン買って良かったと思ってる。

だからと言ってLv15のシーフにリーピン求めるとか、Lv24の忍者に皇帝求めるとか、Lv57の忍者にスコハ求めるとか、Lv59の戦士にジョン求めるとか、そういうのが当たり前に強要されるふいんき(なぜｋ(ry )のは違うな〜って思う。
(俗に最終装備と言われるものは除いて)該当Lv帯で装備可能になる安価な装備ってのが個人的なボーダーライン。
「Lv上げる時間があるくせに金策する時間は〜」ってのは、コレすら用意してない人への言葉じゃないかな。

まぁ･･･高額装備を使った事ない人の周囲が「高額装備持ってなくたって求められてる事をこなせれば十分」って言うならまだ良いんだけど、それを本人が言うと少々もにょるのもホンネｗ

38 ：(･ω･)：05/12/28 16:24:14 ID:9fMWlMQ0

>周囲のメンバーがよりよい成果望んでたりとか、おちようとしたのに泣きつかれてPT組んだ人だっているし、

そこを分かり合うのが会話なんではなかろうか。
会話の無いPTでは意志の疎通も何もないだろうが。
望む望まないではなく、成果を上げれる手段を持っているというのが良い装備を持つことであるということではなかろうか。

39 ：ユニクロ装備の前衛は糞 ：05/12/28 16:39:50 ID:9fMWlMQ0

>>37
装備の効果による被・与ダメージや回避・命中の成否が大きく変わる境目がはっきりするLv帯からはその差が顕著になる。
低LvはどちらかというとLv差と食事などの効果が強く作用しているような気がする。
高Lv域に入ると、何個高性能装備をつけているかで同ジョブでも目でわかるくらい差が出てきてしまうのも事実。
そして、それらの高性能装備は総じて値の張るもの・希少な物が多い。

これは前述されているように、体験しないと分からない世界であり、伝聞などで全てを把握するのは難しい。
無い人を悪く言ってしまうのは、そういう世界が普通な人で、それ以下を許容できないのかもしれない。
無い事が普通と言う人は、そういう世界を体験したことが無いので実感も無ければそれに向かうモチベーションも沸かないのかもしれない。

40 ：(･ω･)：05/12/28 17:49:33 ID:lNfeOkka

>>39
＞無い事が普通と言う人は、そういう世界を体験したことが無いので実感も無ければそれに向かうモチベーションも沸かないのかもしれない。

完璧な状態は無理だろうけど、擬似的に知ることは可能だと思うよ。

攻撃ブースト装備(例：バーニー＆アメマン+1＆ダスク脚＆攻+ピアスHQなど)
→肉系食事で補ってみる　etc.
命中ブースト装備(例：ジョン＆スナイパー×２＆ライフベルト＆クジャクなど)
→スシ系食事で補ってみる　etc.

中には「みんな使ってるから」って人もいるかもしれないけど、食事効果が感じられるからこそ皆使ってるわけで。
本当は間接的にステータスブーストの意味、効果ってものは理解できてるんだよね。
食事によるステータスブーストが無意味なら今のヴァナで食事する奴なんていないでしょ。
だから少なくとも「そういう世界を体験した事がない」ってのはありえないと思う。

高額装備を強要するような考えの奴は自分の基準でしかモノを頭の固さがあるんだが･･･。
「高額装備の効果がわからない＝"大して役に立たない"」って言う奴も頭が固いんだよな。
大して役に立たないって言うなら、それを体感してからモノを言えば良いのにな〜と思うよ。

体感してみてン千万の価値が感じられないならそれはそれで良し。
まずは納得できる装備から使えばって感じ。
(実際は積み重ねると凄い事になるんだけどね)

41 ：(･ω･)：05/12/28 18:11:12 ID:qjSM5nhK

>>40
今のヴァナでは食事は前提条件。擬似にもならんよ。
高額装備が何で高いかと言えば、食事以外の部分でブーストできるから。

ＨＰが圧倒的に違うという部分を除けば、ユニクロＰＣとおなつよモンスはほぼ互角。
ユニクロ＋食事で、おなつよに対しては攻命防のどれかで有利になり、
単位時間の総ダメでは勝てるようになる(ＨＰ量が圧倒的に違うから戦闘自体は負けるが。)

廃装備だけだと、ユニクロ＋食事程度の効果しかないが、
廃装備＋食事の場合は、強さの次元が全く違う。
この「次元が違う」感覚は、実際自分で体験しなきゃおそらく分からん。

あえて言葉にするとしたら…
「ソロ弱いから」と言ってソロ戦闘を諦めてた詩人が、ジュワ・玄武盾・フル四神揃って
ソロ試してみたら詩人でも装備そろえりゃ十分ソロできることを認識できた、
ってぐらい違う。
「詩人はソロ弱くて話にならん」って思い込んでる奴多いだろ？
装備揃えりゃそうでもない。
「廃装備なくても大差ない」って思い込んでないか？
きちんと方向性考えて揃えた廃装備はケタが違う。

42 ：(･ω･)：05/12/28 18:13:42 ID:9fMWlMQ0

低級装備：現Lvや付近に手に入れやすい物があるにも拘らず、装備Lvが大幅に以前の物。
　　　例：Lv30でリザード系装備、Lv20でオニオンソード etc

普通装備：ジョブAFや、合成スキル上げなどにより産出・流通数が多く比較的安い物。
　　　例：各ジョブAF、NQ属性杖、エラントゥの安い部位、BCなどで多く出るハズレ品（ベルト等）　etc

高額装備：一定の金策を要する物で性能が比較的高い物。
　　　例：NMの落とす希少度のある品・スコピオハーネス・ホーバージョン・落人の篭手 etc

高々額装備：複数回のBCやENMなどの金策を要する、性能も高いが値もかなり高い品。
　　　　例：NMでもドロップ率の低い品・各高額装備のHQ品 etc

高性能高難度装備：かなりの性能を有すが、ExRe属性や解呪、希少NMからの希少ドロップ、
　　　　　　　　　撃破に人数を要するNMのドロップ品。
　　　　　　　例：高性能免罪系装備・大袖、四神装備 etc

極希少高性能装備：強力ではあるが、取り合いが激しく戦闘にいたるまでも困難。
　　　　　　　　　POPに間のあくHNMの落とす品。
　　　　　　　例：守りの指輪・リディル・裏闇王関連　etc

こういう認識でいいのかな？　装備のうちわけは。
裏で取れるAF2はジョブによってムラがあるのと、レリック強化は最終段階にいたるまでが困難を極めるので除外しました。

43 ：(･ω･)：05/12/28 20:13:32 ID:lNfeOkka

>>41
廃装備の体験は廃装備しないと完全には理解できないのは当たり前だろう。
そもそもオマエさんが言ってるのは「擬似的」じゃなく「再現」って言うんだろ。
少しは妥協しようよ。

■＜廃装備ない奴は糞、さっさと解約してください。
●＜って言われてもホントに大金払うだけの価値があるのか疑問なんだよね。
■＜分からないなら体験してみればいいじゃない。
●＜分かりました。一部分でも分かるように擬似的に体験してみます。
■＜その条件だとチョット違うケースがあるので体験になってません。
■＜廃装備は持ってない奴には廃装備の性能なんて理解できない。
●＜結局、問答無用で買えってことじゃん！！

44 ：(･ω･)：05/12/28 21:07:12 ID:qjSM5nhK

>>43
俺は買えとは言ってない。代用できるものがないと言ってるだけだが…
代用できないから高いのであって、高いから代用できないわけではない。

クソ高いものを必須とぬかす必死な最強厨はいつも放置してるよ。