管理人が覗かない自治スレ

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管理人が覗かない自治スレ

1 ：(･ω･)：05/01/16 13:57:52 ID:drJxcmUp: |
|ヽ∧
|･ω･).｡oO（キャップ★やコテハン無い人のためのスレです･･･）
oノ
|
""" """ """
管理人に出す要望案を住民同士で議論するためのスレです.
こちらへ削除倉庫依頼されても困ります.
2 ：(･ω･)：05/01/16 13:58:28 ID:drJxcmUp: 無いので立てた。
3 ：(･ω･)：05/02/10 18:42:48 ID:yRMxQ3fg: 提案
今のここのTATESUGI値は2chと同じ解釈ならあり得ない数字です。
そこで少しでも緩和のため128位に変えてもらうように申請しようかと思いますが、
皆様はどう思われますか？
4 ：(･ω･)：05/02/10 23:30:38 ID:1dXA2gUf: TATESUGI値ってナニ？今幾つ？
5 ：(･ω･)：05/02/11 01:27:27 ID:C29e1FqG: >>4
★:管理運営陣スレ
http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1104225853/11

http://yy10.kakiko.com/ff11/SETTING.TXT
で現在1000．
簡単に言えば自分と違うプロバイダーの人が1000個スレ立てないと自分と同じプロバイダーの人が
スレを立てられないという数字。
6 ：(･ω･)：05/02/11 07:41:40 ID:c/pwrEMh: >>5
厳しそうな数字だが、
移転が終わるまで各スレの移転スレを乱立されたくなかったのかな？

移転がヤマを越えたから緩めるという話なのかな？
そういうことなら緩めるのは賛成だが、128が適当かどうかは私には判断できないな。
7 ：(･ω･)：05/02/11 09:07:05 ID:TdiIMN74: ２ちゃんねると同じだと仮定すれば、256以上は一般人がほぼ全く立てられない数字と言われてます。
管理人さんにどんな意図があったのかわかりませんが、規制を強めたいという方針と想定して
まだ一般人にも立てられる可能性が増える数字だとおもいます。

※ここでいう一般人とはどマイナープロバイダーの人や★持ち以外な人を指します
8 ：(･ω･)：05/02/11 12:16:26 ID:c/pwrEMh: 移転をスムーズに終わらせるための過渡的な設定値かなと私は推測していますが。
でも乱立防止にスレ立ては依頼性にしたいのかもしれないしなぁ。
真意は聞いてみないとわからないですかねぇ。

今のところココは2chより人口もスレ保持数も少なそうだからなぁ。
2chより小さな数字でもよさそうかなぁ。
9 ：(･ω･)：05/02/11 12:44:36 ID:TdiIMN74: スレタイと１から管理人さんへ持っていくための会議場としてｗ

移転作業うんぬんは
★:(･ω･) ★から利用者の皆さんへ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6493/1102002663/238
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6493/1102002663/241
の発言から見るに終息されたと思います。

そしてこの板を依頼制にするかどうかも上記のスレで意見募られていて
反対意見もなくなし崩し的にフリー制になったようですね。
わいわいかきこはLivedoorjbbsとは違い途中で変更利かないようですし
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6493/1102002663/26-

スレッド上限はわいわいカキコのFAQでは明らかにされてませんが、
500スレぐらいは余裕でたつのではないかと。
また2chと違っていわゆるdat落ちなどのスレ自体がなくなるというのは
管理人さんの作業のみのようなので住人が少ないと思ってもいわゆる糞スレ連発問題が
発生しそうなので少しは緩和ということで128という数字を挙げてみました
10 ：(･ω･)：05/04/30 17:19:56 ID:MdyQSIlv: あら、いつの間にかTATESUGI値が128に緩和されてるｗ

それはともかく今のSamba24の値っでどれぐらいだろ・・・？デフォ値より少ない気がする
11 ：(･ω･)：05/05/13 13:14:24 ID:R3kXMm2k: キャラ晒し禁止行為について線引きは可能なのだろうか。
個人的には「キャラクタが特定できる状態」なので引退しようが関係なく、
かといって「鯖が特定出来ないからＯＫ」でもなく、
でも「ぽ○たん」はＯＫだったりする。
12 ：猫まっしぐらスレ住人：05/06/09 15:14:40 ID:CBLxOLqM: 管理人から「住人の皆さんで話し合ってください」とのお達しがあったので，
以下のスレに関する問題について，ここで議論させてくださいな。

対象スレ
　ねこまっしぐら２
　http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1117219336/
問題提起のあったスレ
　★:管理運営陣スレ
　http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1104225853/
問題とされた理由
　(´･ω･`) 二転三転してるんで，4猫召喚しない限り不明です。
管理人の回答
　‐以下のいずれかに該当する場合は適切な対処が必要。
　　１．ミスラスレとの重複に該当する場合
　　　→適切な方法で誘導を行ってください。
　　２．コテハンスレもしくは閉鎖的な使用を目的としたスレに該当する場合
　　　→蟹への移転をお願いします。
　‐規約違反スレをＮＧとするかは住人同士で話し合って決めてください。
参考レス
　http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1104225853/84
　http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1104225853/90
議論の催促があったレス
　http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1104225853/102

(´･ω･`) さて，何から話そうか？
13 ：(･ω･)：05/06/09 17:46:29 ID:m/mAfOd7: 1.現状を把握する
2.現状に対する,問題点を認識する
3.解決方法を検討する
4.実施する

こんなかんじ.まず1.から.

1-1.ねこまっしぐらスレは,FFXI向け外部ツールFFAssistの配布を主目的とする.
1-2.同スレは,ツール開発者「49 ◆4WuDSs7QXE」によるツールの投下,一部住人
　　による支援,その他多数のクレクレにより成立する.
1-3.管理運営スレにおける「(･ω･) ★」により,重複なら統合,個人利用なら移動
　　を指示されている.
1-4.閉鎖的な使用法を目的としているスレに対して,(蟹)への移動を指示されている.

めんどいので,あとはまかせた.
猫発言は,意味不明なうえ,個人的かつ勝手な内容であると本人が明言しているので,
殆ど読んでない.

1.蟹に移動
　特定ツールに関する話題を扱うため,「(･ω･) ★」の移動基準に引っかかる.
2.作るスレと統合
　特定ツール以外の話題も扱うようにする.結局単一の話題になる可能性あり.
3.1にFFAssistに関するスレと明言
　類似内容が乱立しなければよい,との解釈.　

他にも選択肢はある,が,めんどいのであとはまかせた.
14 ：猫まっしぐらスレ住人：05/06/09 18:31:28 ID:fe+8GIlG: 運営スレに4猫からのレスがあったのでリンクしとく。
http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1104225853/104-106

以下，いくつかのまとめへのリンク。

過去の経緯に関するまとめ
http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1117219336/266

板ルールについて管理人からの回答のまとめ
http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1117219336/267,269

管理人自身の書き込み
http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1104225853/84,90,102

4猫の見解
http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1104225853/71,82,85,89,91,93,95,101,103-106
15 ：(･ω･)：05/06/09 21:53:24 ID:4MoD7dsH: 今すぐ出てけ！って言われてる訳じゃないと思うから、
現行スレ使い切ったら蟹でいいんじゃね？と思うのだけど…
16 ：(･ω･)：05/06/09 22:11:57 ID:leQW4WY7: >>15
そもそも，なんで出てかなきゃならんの？
管理人の主張は，何度も出て来てる通り，以下の「条件に合致した場合に限って」板違い。

１．ミスラスレとの重複であれば，誘導を行って終息させること。
２．特定個人のための排他的な使用目的のスレであれば蟹へ移動。

上記のいずれにもまったく合致しないのだが？
17 ：(･ω･)：05/06/09 22:35:40 ID:hHkNkwEj: [閉鎖的な使用法を目的としている]
18 ：(･ω･)：05/06/09 23:10:20 ID:leQW4WY7: >>17
それに該当する行為はなんだ？
閉鎖的と主張する奴は，何が閉鎖的なのかを絶対に説明しないのが特徴だな。
19 ：(･ω･)：05/06/09 23:31:33 ID:hHkNkwEj: 物凄い勢いで噛みつかれるスレはここですか?
まったく余裕ねーなぁ。
ソフトウェアの開発とそのフィードバックのためのスレだとして、
タイトルをそれと分かるように明示せず、隠蔽の意志が感じられること。
それひとつとってもふつーじゃぁねーだろ?
20 ：(･ω･)：05/06/10 01:19:59 ID:zoaFRxXv: なぁに言ってんねん、
フィードバックしようにもノイズが激しすぎた為に
ごまかさなきゃならなくなったんだろうが。
それともなにか、おまいさんもノイズの一人か？
21 ：(･ω･)：05/06/10 01:50:30 ID:GEEeqK9X: ・規約違反行為である。
・だから煽られる。
・スレタイをわかりにくくする。
・閉鎖的になる。

初めてこの件にかかわるけど、いろいろ問題があると思いますよ。
匿名掲示板で規約違反行為を横行させるとトラブルあったときの
リスクがまとめて板にかかってしまう。
そのスレのせいでこの板まるごとつぶれてしまうことも考えられる。

規約違反のやりとりを責任の所在をまるなげにしてやりとりするのは
ずるいんじゃない？
自分で責任とれるとこさくっとに移動してほしいな。
22 ：(･ω･)：05/06/10 07:46:55 ID:RhFuLIgH: 特定ソフトウェアの開発と、そのフィードバックのためにスレは、
その開発者と利用者による閉鎖的な利用であると思う。

ノイズのフィルタリングやリスク管理、板の管理コストなんかは開発者・利用者が
負担するべきコストであって、この板に負担させるのは筋が違うと思うぞ。

もっとも規約違反行為自体を話すのは、この板でもいいんじゃね？
RMTにMPKに、チート行為エトセトラなんかは、FF11やってる上で避けられない話題だと思うし。
ポジティブな話題ばっかじゃないがね。
23 ：(･ω･)：05/06/10 10:00:07 ID:l5d5c9LM: 寝釣りが減った今でこそ違うが、合成板の寝釣りスレはsage固定で隔離していたな。
24 ：(･ω･)：05/06/10 10:21:45 ID:ueqJ+SdP: 香ばしいのがPOPしているようですが(leQW4WY7,zoaFRxXv)

>閉鎖的と主張する奴は，何が閉鎖的なのかを絶対に説明しないのが特徴だな。

特徴といえるほど、そういう主張がたくさんどこかにあったか?

>それともなにか、おまいさんもノイズの一人か？
おまいさんが荒らし・煽りであれば納得するが、議論の上でまったくもって余計な一文。
25 ：(･ω･)：05/06/10 20:29:50 ID:kB8lXGib: >>24
議論の本筋とはまったく関係ないつっこみほど無駄なものはないな。

>>23
sage固定はされてる。

普通に立ててた＞sage固定にした＞1をダミーにする

ここまでやってやっと荒らしが減ったという経緯がある。
これをやめろというのが，運営側含めて，当該スレを否定してる人間の主張だが，
言い換えると，「荒らせ」あるいは「出てけ」のどっちかにしかならん。
それともいまだかつて誰も考え付かなかったような手法でも見つけたのかね。
26 ：(･ω･)：05/06/10 20:41:01 ID:DymIKfQA: >>22
> 特定ソフトウェアの開発と、そのフィードバックのためにスレは、
> その開発者と利用者による閉鎖的な利用であると思う。
面白い考え方だ。

ミスラが好きな人が集まるスレは閉鎖的な利用であり，これは蟹行き。
ヴァナ恋愛について語るスレは閉鎖的な利用であり，これも蟹行き。
今日見かけたDQNについて話すスレは閉鎖的な利ｙ（ｒｙ

全スレなくなっちゃうなｗ

> ノイズのフィルタリングやリスク管理、板の管理コストなんかは開発者・利用者が
> 負担するべきコストであって、この板に負担させるのは筋が違うと思うぞ。
誰も負担させようと思ってないし，誰も負担させてないけど？

幼児の屁理屈はもうたくさんですよ。
27 ：(･ω･)：05/06/10 20:41:44 ID:zoaFRxXv: >>24
(=゜ω゜）ﾉ　＜ｲﾖｳ､ｷｮｳﾀﾞｲ

まぁ、これだけではあれなんで、
あれから一日たったのに書き込みが少ないねぇ。
結局どの様にしたいのか周りはなにも考えていなかったって事かいな。

閉鎖的な利用というが、それなら住人という言葉は使えなくなるだろう？
ましてや、そのような理由で移転等をした場合にそれがＬＲとなって
半分近いスレが消えることになる事になりかねんのだぞ。
おれはそれが嫌だ。

でさ、ひとつ聞いていいか？議論はいつ始まるのだ？
28 ：(･ω･)：05/06/10 20:45:29 ID:ueqJ+SdP: >議論の本筋とはまったく関係ないつっこみほど無駄なものはないな。

…で?
議論をする場であるから余計なことを書いて紛糾させないように、という釘をさしたわけだが。

>ここまでやってやっと荒らしが減ったという経緯がある。
>これをやめろというのが，運営側含めて，当該スレを否定してる人間の主張だが，
>言い換えると，「荒らせ」あるいは「出てけ」のどっちかにしかならん。

この比較的まったりした板で、そこまでやらないと減らないぐらい荒れる原因を考えたか?
もうひとつ。LR違反をしてまでこの板に執着する正当性は?

>それともいまだかつて誰も考え付かなかったような手法でも見つけたのかね。

この煽りの一行が言いたかっただけちゃうんかと。
29 ：(･ω･)：05/06/10 21:39:25 ID:DymIKfQA: >>28
> この比較的まったりした板で、そこまでやらないと減らないぐらい荒れる原因を考えたか?
なぜ罪を犯す人間が存在するかを考えたら犯罪がなくなるとでも？
社会性のかけらもない愚かな発言だな。

> もうひとつ。LR違反をしてまでこの板に執着する正当性は?
喪前の脳内LRはこの板にも当該スレにも適用されない。

> この煽りの一行が言いたかっただけちゃうんかと。
で，素晴らしい手段の発表はまだか？
感情的な文句だけなら近所のガキでも言えますよ。
30 ：(･ω･)：05/06/10 21:46:02 ID:yxsZ+QNm: 不毛な罵りあいを続けるスレはここみたいですね
31 ：(･ω･)：05/06/10 22:23:32 ID:DymIKfQA: >>27
> でさ、ひとつ聞いていいか？議論はいつ始まるのだ？
たぶん始まらないんじゃないかな。

4猫による支離滅裂な発言については，単なるお馬鹿な勘違いだから，目の前に座らせて，
直接説教してやりたい気もするが，結果的には単なる天然荒らしなんで放置。

管理人の書いた「規約違反スレを許容するかしないかは住人同士で話し合ってください」ってのは，
過去に住人同士で話し合い，そのコンセンサスを基に，今まで当該スレを利用してきたわけだから，
今更感が強いのかもしれない。

現在のステータスはこう。

スレ住人＞住人同士で話し合った結果は，「管理人に出てけって言われたら出てく」
管理人＞「規約違反スレの可否については住人同士で話し合って決めてください」

(´･ω･`) 話が再帰してるんで膠着状態です。
32 ：(･ω･)：05/06/10 22:27:36 ID:DymIKfQA: >>30
煽ったつもりなんだろうけど，残念ながらそれが正解です。

話し合うべき人達とはとっくの昔に話し合ったつもりなんで，
今更湧いてくるのはそれに同意出来ない人達だけだから。

(´･ω･`) 管理人に催促もらったんでﾈﾀふっただけだしな。
33 ：(･ω･)：05/06/11 01:08:01 ID:T+Yxp7c1: >管理人＞「規約違反スレの可否については住人同士で話し合って決めてください」

この発言の指す「住人」ってお前さん方「スレ住人」だけじゃなくて板のいろんなスレの利用者、
そのスレを利用していない人も含めての意味じゃなくて?

#もっともこの板の住人ってなとなく自治意識が希薄な感じがするけど・・・
34 ：(･ω･)：05/06/11 01:23:25 ID:CF+HGqqD: ねこまっしぐらスレを初めてみた板住人の一人の意見。

一応、ここの板って「FF11に関する『雑談』を扱う板」というスタンスを取ってる板だよな。
該当スレをちょっと見てみたんだけど、ソフトの開発っていうの？そういうのに終始してる希ガス。

　個人サイトつくって、そこ専用の掲示板とかで不具合がでたーとか、ここをこーしてみますた！とかの方が良いような気がするのは俺だけですか？
35 ：(･ω･)：05/06/11 04:49:47 ID:bx1RS30z: 早漏とはいえ(蟹)の方に次スレ立ったんだし、
現行のスレを消費したら(蟹)に移動でいいんでない？

49氏が(壺)に開発スレがないとヤダヤダって言うのなら(壺)に残るべきだが、
現状そういう発言はしていない。
この板を見てる奴はほとんど(蟹)の方も見てるだろうし、こだわる必要は無いと思う。

(蟹)は訳の分からん駄スレでも削除されないから
それに紛れることで厨の流入を抑止できる可能性もあるしね。
36 ：(･ω･)：05/06/11 08:44:30 ID:SQFHWWm0: 移動云々というなら、その理由は？
はっきりした理由もなしに、その利用方法は気に入らんといってるだけですか？
管理人が住民の～と言うのは、その住民たちで’規約違反をあつかうスレ’を
今後この板で弾くか否かというルールを作れって意味だと思いますが。
このままでのあいまいな状態での移動は、
今後、他のスレに粘着しているアンチにとって格好の攻撃材料に
なりかねないでしょう。

それと規約違反云々は当事者間の問題であり、それを第三者が言うのも変な話だと思います。
板違いというけど澄んだ川に魚は住まないと言う言葉もありますし。
グレイゾーンのスレがここにあってもいいのでは？

まぁ、すでに魚は逃げ出しているかもしれないけど。
37 ：(･ω･)：05/06/11 14:52:03 ID:BVbwYzzu: ＞板違いというけど澄んだ川に魚は住まないと言う言葉もありますし。
自分で言うと途端に胡散臭くなるのは何故だろうｗ
38 ：(･ω･)：05/06/11 15:20:34 ID:SRVMVlaJ: >>35
そういう問題じゃない。
「出てけ」って言われたら出てくってスタンスで今までやってきたんだから，
誰も出て行かないなんて言ってないだろ。
ここはネタスレじゃないんだから，経緯を把握しないで適当なこと書くなよ。

指摘された問題点については，すでに書かれている通り。

１．ミスラスレとの重複
　→どこが？

２．１がダミーなスレ
　→sage固定しても立てた直後に荒らしが湧いて来るんで，ほとぼり冷めるまでの暫定対処をした人がいた（賛否両論
　→これだけの理由で「以降きちんとスレ立てするように」という注意ではなく，いきなり板追放ですか？

３．コテハンスレor閉鎖的な使用方法を目的としたスレ
　→コテハンによる独占の事実がない
　→自治目的以外で書き込みを排除した事実がない
　→ツールに限定して荒らし防止のカテゴリ分けを許容出来ないなら，その理由を合理的に説明すべき
　　（種族は有限，恋愛は自治が可能という理由では，論理的に破綻している

４．規約違反スレ
　→他の規約違反スレとどう違う？違法行為も含まれるフラッシュ系スレはどうする？
　→規約違反は民事，著作権法違反は刑事だが親告罪であり，当事者でもない人間は口出し無用
　→上記理由が関係あるかどうかは明示されていないが，管理人裁定は「住人同士で話し合え」だった

５．荒らしが来るのはスレに問題がある
　→繁栄してる掲示板で荒らしが皆無ということはなく，板またはスレの住人による自治が必要かつ実施済み
　→荒らしが来ることを理由にするなら，恋愛だろうと非女だろうといい話だろうと，過疎スレ以外は追放対象

このように，今まで出された理由はすべて恣意的かつ論理的に破綻しているものであったため，
当該スレと他の同一条件に合致するスレとの違いが明示されていない。
ゆえに，この状態で当該スレを追放した場合，同条件に合致するスレも追放しなければならず，
このままでは板全体がおかしくなってしまう。

「気に入らないから叩きだす」では，結局自分で自分の首をしめることになるってのがこの問題の焦点。
さらに，4猫の暴走を含む煽り発言と管理人の問題提起は一致していない。
39 ：(･ω･)：05/06/11 15:42:41 ID:YQsrkLMm: >>33
どっちでも一緒ですよ。

関係ないと思ってる人＞関係ないから議論に参加しない
関係あり＆容認派＞すでに決着がついた話と思ってるか，「管理人が出てけっていうなら出てく」
関係あり＆否定派＞叩くこと自体が目的だから，当該スレが存続する限り永久に叩く

結果，やむなく議論に駆り出された人vs煽り＆荒らしの構図が出来上がり，
板全体での規約違反スレをどうするかの議論にはならず，当該スレについてのみ議論される。

煽り＆荒らし以外，誰も論点にしてないことを，無理矢理議題に上げるとこうなるという典型例。

>>34
ここでやってきたのは，以前からあったツールスレで始まった内容だから。
元スレが板移転の際に壷へやってきたわけだし，特に指摘がなかったから壷で問題なしと判断した。
なので，自治目的によるスレ分割の際も，そのままこの板で継続してきただけ。

実はこれが問題だというのであれば，それは管理人自身が指摘すべきだし，
そのときは出て行きましょうってのが住人の出した結論。

別に「どうしてもここでやりたい」とか「絶対出てかない」とか言ってるわけじゃなくて，
「なんで出てかなきゃならないの？」です。

議論の結果がどうであろうと，たぶん出て行くような気がするしな。
40 ：(･ω･)：05/06/13 21:14:46 ID:wUuddgFO: とっととsourceforgeにでも行ったら？
文句言われて、ぐだぐだへりくつこねてまで居座る理由は何よ？
41 ：(･ω･)：05/06/13 21:49:20 ID:29wsQiWG: >>38-39
突っ込みどころありまくりの、身勝手＞開きなおりな主張に
レスするのもうんざりになる。
42 ：(･ω･)：05/06/14 00:15:13 ID:ewHDzUV0: 管理運営陣スレで管理人さんの見解が出たな

>＜問題点＞
>(1)重複スレがあるのであれば統合(LR及びGL参照)
>(2)固定ハンドルが占用しているなら（蟹）へ(>>90)
>
>(1)
>今のところ同様の内容を扱うと判断されるスレ
>便利なツール・ソフトを教えれ ver.3
>http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1114609403/
>便利なツール・ソフトを作るスレ Ver.2
>http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1113746686/
>ねこまっしぐら２
>http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11/1117219336/
>
>参考までにスレッド移転時に統合をお願いしていた日記スレ２つは２つとも（蟹）へ行きました･･･
>
>(2)
>移転時に一人の固定ハンドルさんで成り立っているスレは（蟹）に移動していただきました･･･
>もし、49 ◆4WuDSs7QXEさんがいなくてもスレが成り立つのであればこの問題は不問です･･･

これを読む限りは蟹に移動するべきだろうな。
49氏がいなくなったらスレが成り立たないんだし
43 ：(･ω･)：05/06/14 16:22:19 ID:gaPxr16E: >>42
> これを読む限りは蟹に移動するべきだろうな。
> 49氏がいなくなったらスレが成り立たないんだし
スレが成り立っているかどうかって，どうやって見極めんの？
まぁスレおよび49の追放ありきで考えると，こういう結論になるんだろうけどな。

元々，当該スレはツール中心のスレであって，49中心のスレではないんで，
特に彼が必要不可欠ってこともないが，49も一緒にいた方が利便性が高い。

そして何よりも彼自身，他のみんなと同じ，そのスレの住人なわけだしな。

しかし，無理矢理こじつけるにしろ，もうちょっとマシな理由なかったのかねぇ。
つーか，なんでそこまでして，ここの運営は49を追い出したいんだろうか？
44 ：(･ω･)：05/06/14 16:33:33 ID:aNI6f0rd: 日本語もまともに読めないんだな
49氏がいなくてもスレが成り立つなら不問ですって書いてあるだろうに
45 ：(･ω･)：05/06/14 19:20:37 ID:Hd/y44Tu: >>44
この状態はすでに「不問」とは言えない。
いまさらそんな台詞も持ち出すこと自体が無意味だな。
46 ：(･ω･)：05/06/14 22:15:48 ID:UGkOAjg+: >>45

49氏がいなくても成り立つなら不問って言ってんだから｢いなくても成り立ちます｣で終了じゃねーの？

管理人には49氏がいないと成り立たないスレだと思ったから問題提起しただけなのでは

この状態が不問じゃないとかって変な日本語使って噛み付いてるけど
何がしたいのかね
47 ：(･ω･)：05/06/15 11:13:04 ID:ZJgQIz0G: >>43
>元々，当該スレはツール中心のスレであって，49中心のスレではないんで，

語るに落ちるとはこのことでは。
ツールスレと重複してますって認めたと?
>特に彼が必要不可欠ってこともないが

とてもそうは見えない。
48 ：(･ω･)：05/06/15 14:57:59 ID:rRvRxBqA: >>47
必死になって考えたんだろうが，揚げ足取りにさえなってないなｗ
49 ：(･ω･)：05/06/15 16:02:41 ID:Kp+fxlL8: なんか変なの多いな(;´д｀)　ID変えてる一人な気がしないでもないが。

個人のソフトに手を加えるスレなら、ツール作るスレに統合で、
49氏がいないと成り立たないスレなら、(蟹)に移動だろ。

内恋愛・外恋愛については扱ってる内容が違うから重複じゃないんだろ。
50 ：(･ω･)：05/06/15 16:13:49 ID:Jn3IydjW: つまらん言い争いをしてる間にスレストになった訳だが
51 ：(･ω･)：05/06/15 17:15:06 ID:KRIlrsgX: １を偽装しちゃって新規住人を集める必要がないのであれば、
どこの掲示板だって良いだろうに..

なんで統合とか板移動に反対するんだろ。
52 ：(･ω･)：05/06/15 17:34:20 ID:z2wVyDcx: 妥当な判断だと評価. >>12から7日経過し,その間には文盲としか思えない煽りのみ,
詭弁にすらなっていない.「★:管理運営陣スレ」に寝言書きに行っているのが
いるが,止められてから慌てても意味無し.

文盲/クレクレ厨の今後.
管理スレへの書き込み.ツールスレへの書き込み.蟹への書き込み.一部は荒らし化.
FFXIのverupにより,動かなくなった時点で終了.

FFAssist使用者の今後.
FFXIのverupにより,動かなくなった時点で終了.

49の今後.
不明.板借りる/自己鯖立てた場合,文盲とクレクレを大量に集める.
自己開発可能なので,配布停止でも事実上影響なし.

catnip的には,追跡できるなら今後も対応.見失ったらめんどいので放置.

>>51
厨だから.
便利な言葉だ.
個人的には,ツールスレ反対者による巧妙な工作だと考えたい.実に見事な厨+文盲
の演出であった.賞賛に値する.
それぞれが,本気の書き込みであった場合,正気を疑うと言わざるを得ない.
>>16や>>26や>>31や>>38や>>43や>>46あたり.
53 ：(･ω･)：05/06/15 17:59:46 ID:ZJgQIz0G: >>48
煽りにすらなっていませんね。
何が言いたいんだか…。
54 ：(･ω･)：05/06/15 18:04:35 ID:pjd3UZwS: 最後にもの言った方が勝ちなスレはここみたいですね
55 ：(･ω･)：05/06/15 18:21:18 ID:ZJgQIz0G: で、ねこまっしぐら３が立ったと。
言いたい放題、やりたい放題ですね。
56 ：(･ω･)：05/06/15 18:35:35 ID:dLHaQiaV: 管理人が結果出した後も煽りあったりしてるのが凄いな
端から見ればどっちも厨に見える
57 ：(･ω･)：05/06/15 18:47:02 ID:ZJgQIz0G: >>56

>管理人が結果出した後も煽りあったりしてるのが凄いな
煽り合っているようにはみえません。
スレ存続に必死な人が単発IDで茶々入れてるだけでしょう。
思考停止しているから茶々入れる以上のことは言えないんですよ。

>端から見ればどっちも厨に見える

…ということにしたいんですね。
58 ：(･ω･)：05/06/15 20:03:51 ID:wMhazJZb: >>52
妄想が激しすぎる。
病院行って来いｗ
59 ：(･ω･)：05/06/16 13:40:45 ID:Hh+Kku8n: 向こうに書くようなことでもないのでこちらに一言。

管理できていない状態で運営されている板のあり方を良しとする管理人って、
いったい何を管理しているの管理人だろうな(´―｀)？
60 ：(･ω･)：05/06/16 13:47:57 ID:XhzuTt1J: 管理できていない状態なのか?
削除依頼すればちゃんと対応してくれるし、俺的にはこれで十分だけど。
がっちがちにルール決めて管理して良いこと無いよ。
61 ：(･ω･)：05/06/16 14:17:51 ID:Ruk70ZIe: 管理と自治って違うと思うぞ。

この板は管理人はいるけど自治は殆どされてないだけ。
自治ってのは、住人が自分達で住みよくするために動くことな。

本当はこのスレで議論して、住人内で仮決定したのを、管理運営陣スレに案件としてあげる。っていうのが望ましい事だと思ってる。

（管理運営陣スレで暴れるより、こっちで暴れて欲しいze）
62 ：(･ω･)：05/06/16 14:49:05 ID:pkFErJz1: 微妙なスレタイを付けてしまい、まともな自治が少なくて反省している。

管理に関しては規模と理想とする管理レベルが個々人によって異なるのでいかんともしがたいですね。

ところでヘイトか怨みがたまったのか糞スレが増えてますね。
しばらくはキツメの設定か申請制をお願いしたほうが良いのでしょうか？
63 ：(･ω･)：05/06/16 17:57:52 ID:XhzuTt1J: >>62
4猫さんも辞めるとか言ってるし、申請制は厳しいかも。
64 ：(･ω･)：05/06/17 01:46:11 ID:p8xGvCrU: そろそろここも終演モードまっしぐらでなので
閉めたられた時の為にも移転先の事を相談したほうが良いと思いますが、
（・ω・）ﾏｼﾞﾅﾊﾅｼ
65 ：(･ω･)：05/06/17 02:15:18 ID:LC41PCcX: 今回の某スレの騒動は興味ないから見てない
昔の雑談スレ→仮→ここ　と住み心地いいし移転とかマンドクセ
66 ：(･ω･)：05/06/17 02:28:00 ID:MqZss0Al: 終焉モードにしたいのは一部の煽り屋なだけだろう。
今回の騒ぎに全然関わってない奴が板の大多数だろうし。
67 ：(･ω･)：05/06/17 03:27:13 ID:p8xGvCrU: 移転じゃなくって移転先の検討。
代理人が実質一人になってしまうから、その負担が増えるのは間違いと思われますし、
管理人もいつ機嫌をなおすかもわからない状態です。
これからしばらくは何があるかわかりませんし、
移転時みたいに一ヶ月の猶予もあるわけないから、
前もって緊急時にすみやかに動けるようにしておけば良いと思います。

でも、一番の心配はは煽りにしても擁護にしても
脊髄反射的なレスしか残していないのが管理人の不満の種かと思いますので、
現状のままでは事態の改善に時間がかかりすぎて
更なる過疎化が進行するかもしれない事ですね。

もちろん、改善策も考えるのが筋なのですが、>>66も言う無関心すぎる人が多すぎて
その為に自治スレが機能していない現状では難しいと思います。
って、ここが機能していないのでは移転先の検討なんてのも意味が無いなぁ。

いっその事、ここが止まったら原点へ戻るか（・∀・）
68 ：(･ω･)：05/06/17 07:22:37 ID:TjNkVEmf: この板になんかあったら　ttp://193.to/?FF11ch　のどれか、本舗あたりに退避だろうな。
69 ：(･ω･)：05/06/17 08:32:52 ID:p8xGvCrU: ＦＦ11ｃｈでのどれかとなると、一個や二個のスレッドでは問題ないかもしれないが、
これが二桁の量になるとそこの板にいる住人にあらし以上の迷惑をかけうるかもと思ったけど、
またーり本舗って今ほとんど無人じゃん・・・・（つД｀）
確かにこれなら緊急時の移転先に問題は無さそうですね。

でも、ネ実に移動した内恋愛や非女スレを見てみたかった気もする俺ガイル。
70 ：(･ω･)：05/06/17 14:25:26 ID:MqZss0Al: 代理人が一人で不安なら、p8xGvCrUが立候補することで、
その問題を回避した。

(・∀・)ｲｲ!

俺は4猫以上に締め付けすぎるきらいがあるから敢えて立候補しないがなー(´_ゝ｀)
71 ：(･ω･)：05/06/17 20:32:46 ID:MqZss0Al: 誰もここにこない……(-＿-)

暇なんで、ねこスレ良く読んでみたけど、全然議論してねーじゃん。
しかもこっちでも、議論参加が殆どねーし、スレストされても当然だったんじゃないかい。
んで、いざスレストされたら全力で管理スレに噛み付く奴でてｸﾞﾗﾝﾄﾞﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

と、煽り口調で書いてみたけど暇なのは変わりなし……。
みんな本当に自治スレ見ないな……orz
72 ：(･ω･)：05/06/17 20:50:19 ID:qZFYO55a: BBSに自治なんて必要ないからなむしろ荒れる原因
管理がユーザと対話するのも百害あって一理なし
73 ：(･ω･)：05/06/17 21:28:36 ID:GuccErnk: 「★:管理運営陣スレ」で議論を展開するのもどうかと思ったんで
こっちに書き込ませてください。

★:管理運営陣スレより抜粋
> 207 名前：(･ω･) ：05/06/17 21:03:09 ID:2Sp/o7/0
> 花見の出来る公園で、花見をしている最中にブルーシートを強制撤去された感じ('A`)

どっちかって言うと
花見の出来る公園で「花見をしています」って言って別の事をしてたら追い出された人達が
「ここは公園なんだから花見以外の事をしてたっていいじゃないか！！」
って公園の管理人にくってかかっている
ようにしか見えないんだけど

公民館で部屋を借りるときなんかでも、きちんと借りる目的を明示して
それ以外の目的で使用してると注意されたり退室を命じられたりするものなんだけどねぇ・・・
公共の場所なら何をやってもいいと思ってるんだろうか？
74 ：(･ω･)：05/06/17 21:33:10 ID:p8xGvCrU: （・ω・）ノ　＜けど、ここの管理人はその発言を見ても自治を求めていますよ。

猫スレ側のスタンスはだいぶ以前から決まっていまして、
管理側の判断を尊重することになっていました。
ですので、問題提起されても議論することなくその判断を待っていたのです。
そこで管理人側はこの自治スレに判断をゆだねましたが、
板住人側の反応は皆無で、通りすがりや閲覧者等が騒ぐだけになっていました。
ところが管理側は改めて判断を表明しなければならない所を実力行使にでたのです。
そしてそれが問題となり今にいたっています。

なお、猫スレの問題提起した４猫はこの間に何ひとつ発言することなく、
実力行使が問題になった頃に自分の考えのみを発言し引退を表明、去っていきました。

これではまるで非女スレのＬＳ崩壊話にそっくりですね。

今回の騒動を自分はこの様に認識しています。
75 ：(･ω･)：05/06/17 21:39:08 ID:p8xGvCrU: >>73
たとえ話は問題解決の糸口にはなりませんよ。
例えという言葉のとおり、千差万別十人十色の解釈に繋がります。
はっきり言わせて貰いますが、たとえ話は相手を誤魔化す為の方便にすぎません。
76 ：(･ω･)：05/06/17 22:21:43 ID:CuGkmeMW: >>73
別のことをしていた、の根拠は？

　127 名前：(･ω･) ★ [↑] 投稿日：05/06/15(水) 17:33:16 ID:???
　|･ω･).｡oO（話をうやむやにしていたのは誰なんでしょう･･･）

　(省略)

　規約違反については今回まったく問題視していません。
　特定のツールを敵対視もしていません。

管理人自身が外部ツールスレも花見だと認めてる訳だが。
77 ：(･ω･)：05/06/17 22:31:02 ID:o9oRHNOg: みんな自治するより管理されたがっているんだよ。
今まで綺麗に管理されていたし、自分でやるには面倒だしね。
だからねこスレもこの板に来たかったわけだし、代理人に立候補する人も少ないわけだ。

でも管理人は自治優先で、申請・依頼を機械的にこなすスタンスで、
それは仕事量的にも、外部板の性格上も正しい事だと思う。
明文化していない(できない)部分を管理側の主観で判断するのは致し方ない。
どうやっても批判の出る状況は世の中に沢山ある。

管理人判断としてコテハンスレと認められたのは主観判断部分なので、
住人の主観でちがうと言ったって始まらない。
例えば「何％以上コテハンが占有していたら．．」とかの客観的基準が無いのだから。

管理人に噛み付く溜まっている人は置いといて、
今回は管理人からパスされた判断を出来なかった自治側に問題があったのは否めない。

>>76
>>75
78 ：(･ω･)：05/06/17 22:32:29 ID:7/58DYVH: どっちにしろ終わったことだ。あきらめろｗｗｗ
79 ：(･ω･)：05/06/17 22:47:26 ID:yIcwVS1n: ここでやってたことって煽り合いだったからなぁ
関わり合いになりたくないって思う人もいただろう
80 ：(･ω･)：05/06/17 23:09:56 ID:MqZss0Al: >>73
別のことをしていた、というのは「ねこスレは>>49がいないと成り立たないスレ」ってことじゃないのかね。
ジラート兄弟スレは(蟹)に移動してるしな。

まあ、もうすでに終わった事で、管理運営陣スレで暴れちゃってる子は、
カレーにスルーって事に。
81 ：(･ω･)：05/06/18 00:04:05 ID:O1j/I4ig: すみませんが、ローカルルールはどこでしょうか。
自分はＪａｎｅを使っているのですが、レス欄にあるローカルルールの項目だけですか？
それとも他の所にあるのでしょうか？
82 ：(･ω･)：05/06/18 07:41:33 ID:0Z69zP42: 巡回してるスレで移転がどうのとの書きこみを見かけて
ここに来た、過去スレやらまとめと称したレスや
そこからまた引用してるレスも見てきた。

移転がどうのは勝手に言ってるだけだと解った。

個人的に残念なのは頑張っていると感じていた４猫氏が
引退宣言をしていた事だ。　　４猫氏　乙
83 ：(･ω･)：05/06/18 16:51:04 ID:K4aAbD+1: >>81
あの項目だけ。きわめて簡潔。
今回のツールスレの話は2chガイドラインの
・重複スレ
・固定ハンドルが占有するスレ
に当たるのでは、というのが話の発端だな。

規約違反の話は通りすがりの人が規約違反は
出て行けと言い出して混乱が起きただけ。
84 ：(･ω･)：05/06/18 17:11:44 ID:CRoJr89X: FF11の板（壺）

■ヴァナ住人がFF11以外の話をする場合は FF11の板（蟹）へ

ここは２ちゃんねるにあるネトゲカテゴリの外部板です。
FF11に関する雑談を扱っています。

■管理人が覗かない自治スレに目を通しておいて下さい。
■カンスト後倉庫格納依頼が無い場合は自動で削除されます。
■重複、板違い、単発の質問や中身の無いスレッドは削除する場合があります。
■以下の行為はご遠慮下さい。
・晒し、叩き、荒らし行為。
・2ch削除ガイドラインに抵触する行為

■案内と誘導
・FF11に関する質問は誰かが親切に質問に答えるスレへ
・わからない用語は 2典Plus や FF11用語辞典++ を参照
・姉妹板→ FF11またーり雑談板本舗
・FF11関連外部板案内所→ FF11ch　BBS..

http://yy10.kakiko.com/ff11/

板のtopにあるLRはこんなところ。
85 ：(･ω･)：05/06/18 19:58:39 ID:68CUdWnY: もっとルールを詳細に決めようぜ！…という方向に進めたいのか?
86 ：(･ω･)：05/06/19 01:04:44 ID:s2P0X/6P: 戦術板じゃないけど、流れが速すぎるスレはネジツ行きを呼びかけてもいいカモ
87 ：(･ω･)：05/06/19 09:16:51 ID:JBM24F4+: >>83,84
ありです。やはりそこにしかありませんでしたか。
これならまた同じことが繰り返されそうですね。
いっそのこと、２ｃｈと言う言葉をはずして完全な私設板にすればいいのに。
88 ：(･ω･)：05/06/19 14:31:10 ID:I7v3kCIb: ● < 2chという言葉をはずせ！
■ < 2chという言葉を外しました。

● < もっと独自ルールをいれろ！
■ < 独自ルールを詳細に決めました。

● < ルールに縛られて住みづらい！
■ < …。
89 ：(･ω･)：05/06/20 00:00:51 ID:SCve134h: >>88
要するに、今のままで何もしたくないと？
猫すれの４９さんが引退した時、もしそれらを引き継いだ人が
再びここで発表を続ける事になったとしても構わないと？
そうなると、たとえＬＲに抵触せずに発表していっても
アンチが騒ぎ立てず、煽りが発生しないという保障はまったく無く、
更に今回の騒動以上になりうる可能性もあるのに、なんら手を打つ必要がないと？
つまり、同じ事を繰り返しても自分は関係ないからかまわない？
結局はここの事など知ったことではないと？

それじゃ、面白くないでしょう　（*´∀｀）ノ
90 ：(･ω･)：05/06/20 01:53:03 ID:J1HTvPe7: ○コテハンの占有状態である。
○重複である。

ってことが問題とされてたのに、等の住民が
「ちがうと思うからちがうもん～」というだけで
当該スレッドでは解決に向けて何も話し合わなかった。
そしてスレストされたらキレて大暴れ。

○スレタイと内容がかみ合っていない。

とかの分かりやすい決まりはあってもいいかもね。
でもそんな細かいこといちいち決めないと、納得いかないんかね。
ちょっと考えればおかしいと分かりそうなもんなのに。
91 ：(･ω･)：05/06/20 11:52:02 ID:27v2M17/: スレのＬＲが>1だとしたら殆どがスレ違いだから削除対象になったような
92 ：(･ω･)：05/06/21 18:48:50 ID:FDUhWGN5: 今★持ちサポーターって3番と5番だけ？
こんだけデカい掲示板の管理をサポーター2人でやってるとしたらお疲れ様です。
93 ：(･ω･)：05/06/21 22:11:32 ID:VIk+LOcD: >>90
> 「ちがうと思うからちがうもん～」というだけで
「お前は魔女だ。よって火刑に処す。不服がある場合は魔女ではない事を証明せよ」
って言われて喜んで死ねるタイプか。
おめでたいな。

> 当該スレッドでは解決に向けて何も話し合わなかった。
「管理人が出てけって言ったら出てく」ってのが住人同士で決めたスレのLRなんで
今更何も話し合う必要なし。

> そしてスレストされたらキレて大暴れ。
切れてたのは板住人であってスレ住人ではありません。

> ちょっと考えればおかしいと分かりそうなもんなのに。
ちっとも考えないけど，お前の頭がおかしいってことだけはすぐにわかったｗ
94 ：(･ω･)：05/06/21 22:14:06 ID:VIk+LOcD: この板程度なら2代目で十分だなｗ

例：「吉野家は果たして牛丼屋か」という議論をしている場合、あなたが
「吉野家は牛丼屋としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　「吉野家は牛丼を売るが、もし急患を受け入れる吉野家があったらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　「だが、時として吉野家で鮭を食べる事もある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　「何年か後、吉野家全店舗が変形合体して巨大ロボにならないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　「BSE の逆風の中、吉野家が牛丼屋としてやっていく事を望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　「世界では、牛丼屋は殺伐としていないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　「ところで、アニメ『キン肉マン』のスポンサーを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　「それは、吉野家を牛丼屋と認めると都合の良い親子連れが画策した陰謀だ」

　（>>2-3付近へ続く）
95 ：(･ω･)：05/06/21 22:14:23 ID:VIk+LOcD: 　８：知能障害を起こす
　　　「刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　「吉野家が牛丼屋なんて言う奴は、店員にマークされるぞ。現実を見てみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　「結局、吉野家がマックシェイクを売るようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　「つゆだくが最新流行なんて過去の概念にしがみつく吉野家通気取りはイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　「ところで、本当にお前は吉野家でつゆだくを食いたいのか？」
　13：勝利宣言をする
　　　　「まあお前、ド素人は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「吉野家って言っても味噌汁からねぎだくギョクまである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　「吉野家が牛丼屋ではないと認めない限り外食産業に進歩はない」
96 ：(･ω･)：05/06/21 22:21:04 ID:VIk+LOcD: まぁ馬鹿につける薬はないということか。

管理人とその取り巻きは「ない事を証明せよ」と最後まで主張。

精神的に正常な人間のルールでは，以下のページを読めばわかる通り，
「あると主張する側がその根拠を明示すべし」という事になってるんだがな。

悪魔の証明
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
97 ：(･ω･)：05/06/21 22:33:03 ID:J9et5PFU: >>94-96 必死で自分のこと説明して、その通りの行動してるのにﾜﾛｽwww
98 ：(･ω･)：05/06/22 00:56:49 ID:lN3IvOAo: 管理人さんって、あんな取り巻きばかりで・・・

（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ・・・・
99 ：(･ω･)：05/06/22 01:02:45 ID:JrS6xh2+: >>98
ｶﾜｲｿｽというのなら貴方が取り巻きになって変えてみたらｗｗｗｗｗ
100 ：(･ω･)：05/06/22 01:15:00 ID:0dSpGVWO: >>93-96
＞「管理人が出てけって言ったら出てく」ってのが住人同士で決めたスレのLRなんで

これを繰り返してるけれど、運営スレの90、05/06/06 の時点で
管理人さんの見解は出ている。
それが「ねこまっしぐら」に持って行かれたのが05/06/09。
で、当のまっしぐらスレでの大方の解釈では、この管理人さんの
見解を大筋で認め、出て行かなきゃならないようだ、と判断している。

そんな中で一人ごねたのが君であり、既に見解が出ている以上
「ぼくは違うと思う～」というのを繰り返したところで何ら進展しない。

管理人さんがスレ住人に任せたのは、言い訳ではなくて今後の
身の振り方だったのだから。

で、身の振り方を結局決めず、当のスレではもう話し合いもなし。
400スレ近くも消費したのち、6/15にスレストがかかった。

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